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Re: 2) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 18 - 31

Ja, liebe Hannalotti, ich denke auch, dass Paulus hier nicht "Spielarten widernatürlicher Sexualität" anprangern will, sondern dass das nur ein Beispiel sein soll, wie natürliches, gottgewolltes und gut Geschaffenes "entartet", wenn es nicht als Geschenk des Schöpfers mit Danksagung empfangen wird, sondern allein in den Dienst "der Begierden ihres Herzens" gestellt wird.

Ich denke, mit diesen "Restspuren" haben wir alle unser Leben lang zu kämpfen - uns so zu verändern (bzw von Gott verändern zu lassen), dass wir in Übereinstimmung mit unserer "Berufung" leben, dem "Herausgerufen-Sein", "Abgesondert-Sein", "Heilig-Sein".

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 18 - 31

Um eure Gedanken dazu ein wenig anzustossen, habe ich hier mal die Formulierungen rausgepickt, die meine Gedankengänge angestossen haben.
Sie gehen konsequent in die Richtung weiter, die wir schon bei der Einleitung herausgearbeitet haben:

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer,
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist
32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen

1) Der Zustand der "verdorbenen Welt":

"dahingegeben" - wird 2x betont
Gott hat sie dem ausgeliefert, was sie sich zum Herrn erwählt haben, indem sie es "verehrt und ihm gedient" haben (anstatt IHN zu erkennen, ihn zu preisen und ihm zu danken). In die "Unreinheit", so dass sie in ihrem verkehrten Sinn das tun, was nicht recht ist. Dadurch haben sie "Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt", seine gute Schöpfung aus dem guten, natürlichen Zustand in einen verkehrten widernatürlichen Zustand gebracht.

32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen

2) Auf der anderen Seite steht die andere Alternative (die sie nicht gewählt haben - und die Gott trotzdem anbietet):

Gott erkennen, ihn verehren, preisen und ihm danken.

Die Voraussetzung dafür ist Gottes Handeln, damit sie statt dem verdienten Tod das Leben geschenkt bekommen.
Joh 10, 10 Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.

Erkenntnis - macht frei von der Sklaverei, der sie nach eigener Wahl ausgeliefert wurden
Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

IHM dienen, IHN verehren, preisen und ihm danken => führt heraus aus verkehrten und widernatürlich gewordenen Welt in das Gute, das Gott für uns vorgesehen hat:
Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.
1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
(auch hier wieder: Gottes zuvorkommendes Handeln und die richtige angemessene Antwort des Menschen darauf, der sich ganz in seinen Dienst stellt.
Und diesen "Gehorsam des Glaubens aufzurichten" - auch bei den Angesprochenen im Brief - , sieht Paulus, der "Knecht"/"Sklave" Jesu Christi, als seine Aufgabe, zu der er ausersehen und berufen wurde)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein Gott - Dreineinigkeit - Jesus ist Gott? - Ein Streitpunkt

Hallo Cipher
Ich bin der Ansicht, dass es für den menschlichen Verstand ein Ding der Unmöglichkeit, die göttliche Natur ganz begreifen oder gar "beurteilen" zu wollen.
Und darüber - wie es sich nun ganz genau verhält mit der "Trinität", was wir uns genau darunter vorzustellen haben - auch noch Streitgespräche zu führen, halte ich für ziemlich vermessen.

Für unseren Glauben ist das auch nicht unbedingt wichtig.
Mir reicht es, zu wissen, dass uns in Jesus das "uns zugewandte Gesicht Gottes" begegnet, in ihm erfahren wir die Liebe Gottes:
 
Röm 8,38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Wer das nicht so sehen will und sich das irgendwie anders "zurechtinterpretiert",  aus Jesus einen guten Menschen oder Propheten macht, dem entgeht viel ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 1) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 1 -17

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht; danke lieber Klaus!

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

2) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 18 - 31

An den vorausgehenden Themen darf natürlich auch gerne noch weiter diskutiert werden.

Zur besseren Orientierung fasse ich nochmal kurz zusammen, was mir bei der Einleitung wichtig ist:

1) Paulus tritt nicht als grosser Lehrer auf, der die Römern in der richtigen Lehre unterweisen will, sondern als "Knecht" Jesu Christi", der in Rom das Evangelium predigen will, weil er ihr "Schuldner" ist, es ihnen schuldig ist.

2) Er spricht von der gemeinsamen Grundlage aus,
a) dem Handeln Gottes:
- ER hat Paulus zum Apostel berufen und "ausgesondert", das Evangelium zu predigen
- den von Gott berufenen und geliebten Heiligen (heilig ="ausgesondert") in Rom

b) und dem entsprechenden "Gehorsam" auf der Seite der berufenen und "ausgesonderten" Menschen:
- Paulus als gehorsamer Knecht (s. 1), dazu beauftragt,
- "in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, zu denen auch ihr gehört",

c) Dadurch werden beide Seiten "gestärkt" und "getröstet", "durch euren und meinen Glauben, den wir miteinander haben."

Am Ende der Passage leitet Paulus zum Thema über:

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.
17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;1 wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Und darum geht es nun im Folgenden -  um die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt:

18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.
32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Realer Name ist in der Community sichtbar!

Guten Morgen
Hier noch ein Hinweis für "Computerlaien" (wie mich  ):
Damit eine Änderung wirklich durchgeführt wird, muss mann nicht nur das Gewünschte im Profil abändern bzw löschen, sondern danach auch noch mal auf "ändern" klicken. Das habe ich zuert nicht gemacht - und mich dann gewundert, dass es immer noch so da steht   => .
Gruss
Solana 

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Re: 1) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 1 -17

Jetzt hab ich mich wohl doch ein wenig mit fortreissen lassen durch die "Gedankenlawinen", die diese Eingangsverse bei mir angestossen haben - hoffentlich habe ich niemanden überrollt oder verschüttet  ... seid ihr noch da   ?

Ich fasse nochmal kurz zusammen, was mir bei der Einleitung wichtig ist:

1) Paulus tritt nicht als grosser Lehrer auf, der die Römern in der richtigen Lehre unterweisen will, sondern als "Knecht" Jesu Christi", der in Rom das Evangelium predigen will, weil er ihr "Schuldner" ist, es ihnen schuldig ist.

 2) Er spricht von der gemeinsamen Grundlage aus,
a) dem Handeln Gottes:
- ER hat Paulus zum Apostel berufen und "ausgesondert", das Evangelium zu predigen
- den von Gott berufenen und geliebten Heiligen (heilig ="ausgesondert") in Rom

b) und dem entsprechenden "Gehorsam" auf der Seite der berufenen und "ausgesonderten" Menschen:
- Paulus als gehorsamer Knecht (s. 1), dazu beauftragt,
- in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, zu denen auch ihr gehört,

c) Dadurch werden beide Seiten "gestärkt" und "getröstet", "durch euren und meinen Glauben, den wir miteinander haben."

"Getröstet" scheint mir auf den ersten Blick nicht ganz offensichtlich, weil ja nirgends die Rede von "Traurigkeit" war - vielleicht bezieht es sich auf die Sehnsucht, von der Paulus spricht?

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Re: 1) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 1 -17

Lieber Pal
Ja, in Römer 7 und 8 wird dasThema dann richtig "heiss" und ich denke, da haben wir dann noch ausführlich zu diskutieren.

Ich wollte nur schon mal aufzeigen, wie Paulus schon von Anfang an - ganz gezielt und rhetorisch kunstvoll - diese Perspektive einführt und bestimmte "Schlüsselwörter" einsetzt, die später im Brief wieder auftauchen und dort ausführlich behandelt werden.

Das Thema "Knecht/Sklave-Sein" zieht sich noch weiter durch die Einleitung, Cleo hat schon darauf hingewiesen:

- den Gehorsam des Glaubens aufzurichten unter allen Heiden, (5) zu denen auch ihr gehört (6),
- Ich bin ein Schuldner der Griechen und der Nichtgriechen, der Weisen und der Nichtweisen; (14)

Und auch das von dir und anderen angesprochene "Zusammenwirken" von Gott und Mensch:

Gott hat:
berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen (1) , Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt(5), 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus (6). Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: (7)

"Berufen und ausgesondert", herausgerufen auf der"Welt" und "versetzt in das Reich seines lieben Sohnes".
Das bedeutet gleichzeitig "geheiligt"
(Eine Begriffserklärung dazu: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2717)

Der Mensch bringt sich da mit ein, "so viel es an ihm liegt":
darum, soviel an mir liegt, bin ich willens, auch euch in Rom das Evangelium zu predigen. (15)

Der "ausgesonderte, berufene Heilige" , der nun nicht mehr sich selbst gehört, hat eine neue "Gesinnung", die mit dem Willen Gottes übereinstimmt:

Röm 12,2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Diesen Veränderungsprozess, der die Gesinnung umgestaltet, und aus der veränderten Gesinnung gottgefällige Taten hervorbringt, nennt das NT "Heiligung" - und das ist ein langer Weg, auf dem wir zeitlebens unterwegs sind.

Die schon angesprochene "Erkenntnis" spielt dabei eine wichtige Rolle, denn sie bringt "Freiheit"; die Freiheit des "mündigen Erben", der aus Überzeugung das Richtige tut, nicht aus Furcht vor Strafe:

Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Auch dieses Thema "Gesetz", Freiheit und Mündigkeit wird im Römerbrief ausführlich behandelt.
Das ist besonders wichtig in einer Gemeinde, die aus Juden- und Heidenchristen besteht.

Das sind Assoziationen, die mir kommen, wenn ich diese einleitenden Sätze lese und die wollte ich euch gerne weiter geben.
Ihr könnt gerne auf das eingehen, was euch dazu einfällt.
Nur nicht so weit ins "Eingemachte", dass wir schon in der Einleitung den ganze Brief "ausdiskutieren.
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 1) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 1, 1 -17

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.

Ja, ich denke, dass auch bei manch einem aus der römischen Gemeinde da Empörung und Widerstand aufgekommen ist beim Lesen; vielleicht gab es da auch hitzige Diskussionen....
Nicht nur beim Lesen der Einleitung - was Paulus hier schon "einführt" (begrifflich und als Perspektive), wird er im ganzen Brief fortführen. Deshalb ist es mir wichtig, das gleich am Anfang herauszuarbeiten und im Blick zu behalten.

Es beinhaltet nämlich beides: "Ich bin nichts" und "ich bin alles" - aber nur in Christus.
wie Maga das so schön formuliert hat.

Das Zusammenwirken von Gott und Mensch - das für den Menschen einerseits "Dienst" bedeutet, in Demut und "Selbstaufgabe" bis hin zu dem Punkt, an dem er sich als "Sklave" bezeichnet. Und auf der anderen Seite bedeutet diese Art der "Sklaverei" gleichzeitig "Freiheit" - und zwar die einzig mögliche Freiheit für den Menschen.

Paulus hat die Formulierung Knecht/Sklave meiner Ansicht nach ganz bewusst gewählt.
Um schon in der Einleitung, von Anfang an die grosse Perspektive vorzugeben, die im Zentrum, in der Mitte des Briefes (Kap 7+8) ausführlich dargestellt wird.

Wir haben nicht die Wahl entweder "frei und souverän, unabhängig" zu sein oder "Sklaven von irgendetwas". Wir sind bereits "verkauft":
Röm 7, 14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. - wie ein Sklave

Wir haben nur die Wahl, welchem Herrn wir dienen wollen - entweder bleiben wir unter der Herrschaft der Sünde oder wir lassen uns loskaufen und gehören dann voll und ganz demjenigen, der für uns den Preis bezahlt hat:

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Und um diese Gerechtigkeit geht es in der Verkündigung des Evangeliums, und das spricht er auch gleich schon in der Einleitung an: 17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;

Und in Röm 8 heisst es dann:

2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.
35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Wir werden frei, indem wir Sklaven werden.

Das hört sich paradox an, aber eigentlich deckt diese Feststellung nur auf, dass die Freiheit, in der wir uns vorher wähnten, nur eine Illusion war - in Wirklichkeit waren wir Sklaven der Sünde mit allen Konsequenzen, einschliesslich des "Gefangenseins" in der Unfähigkeit Gutes zu tun, auch wenn wir es wollen (wie Paulus es so anschaulich in Röm 7 beschreibt), bis hin zur letzten Konsequenz, dem Tod.

Und der Loskauf aus dieser Gefangenschaft, der Verpflichtung, der Sünde Gefolgschaft zu leisten und dem Tod bringt uns Leben und Freiheit - als "Sklaven" unseres Herrn, in dem allein dieses Leben und die Freiheit zu haben sind.
Aus uns selbst heraus können wir nichts anderes sein als todverfallene Knechte der Sünde.

Deshalb:
Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.

Das hat nichts mit deprimierender Selbstaufgabe und Resignation zu tun.
Es ist das Loslassen des "Spatzen in Hand", die Hand leer machen und öffnen, um sich die "Taube auf dem Dach" schenken lassen zu können.

Phil 3,7 Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet.
8 Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne.

Von der Perspektive eines stolzen, freien Bürgers einer weltbeherrschenden Macht erscheint das wie der Verlust all dessen, wodurc er sich "auszeichnet". Aus der Perspektive dessen, der die wahre Freiheit "geschmeckt" hat, erkennt man erst die Illusion und die Abhängigkeit im Denken der Welt. 
Und so trägt Paulus die Bezeichnung Sklave "Jesu Christi" als Ehrentitel.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

Dann heisse ich dich mal herzlich willkommen, lieber Cipher und hoffe, dass dir eine günstige Brise weht und du dich hier wohlfühlst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver