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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 06.05.2015 10:42

Hallo Pal,
kann es sein, dass du mich falsch verstanden hast...?
Ich will dir nicht verbieten, weiter zu schreiben.

Ich nahm an, wir beide kennen uns mitlerweile so gut, dass ich offen und ehrlich mit dir so schreiben kann und du es nicht als Angriff wertest oder so.

Es fiel mir eben auf.
Angefangen (und auch zu beginn als Thema von dir verteidigt) hattest du ja die Frage nach der Liebe Gottes, ob diese eben unterschiedlich stark ist.
Jetzt entfernen wir uns immer mehr dem Thema.

Wir versuchen ja, deine Fragen zu beantworten und dir zu helfen.
Und genau dabei ist es eben wichtig, wenn wir biblische Dinge erkunden und verstehen wollen, dass wir unter anderem die Bibel und ihre Geschichten so annehmen, wie wir sie lesen.
Wie eben "sosehr hat Gott die Welt geliebt... damit jeder..." oder eben die Begebenheiten wie bei Sosom oder Jona.
Mit meinen Hinweisen will ich dir helfen, nicht das Schreiben verbieten.
Allein die vielen Gegenfragen und Versuche der anderen User zeigen doch, dass wir dir gerne helfen wollen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von Cleopatra am 06.05.2015 07:53

Guten morgen, ihr lieben

Gestern hatte ich den totalen "Pechtag", an dem alles schief lief.
Hach, was war das blööööd, kennt das jemand?
Ich bin froh, dass der Tag nun um ist

Die Sonne scheint gerade richtig schön. Im Gegensatz zu gestern ein großer Unterschied

Liebe Gnadensonne, hoffentlich geht es deinem Bauch bis morgen wieder besser.
Bist du in Urlaub, oder besuchst du jemanden?
Und was ist denn mit deinem Bauch...?

Meine Kopfschmerzen haben sich auch über eine Woche hingezogen. Nicht angenehm.
Aber diese Nacht habe ich dann dank einer kleinen freiverkäuflichen Schlaftablette mal durchschlafen können.

Liebe Burgen, wie geht es deinen Hundis?

Und solana, wie geht es dir?
Sylvaki wie kommst du vorran mit den Vorbereitungen? Brauchst du noch Ideen?

Ich darf euch alle ganz herzlich von Cosima grüßen.
UIhr geht es sehr gut, sie erlebt jeden Tag wunderbare Dinge mit Gott.
Sie wird euch bestimmt nach ihrer Heimreise ausführlicher berichten.
Heute morgen bekam ich ein Foto von einem Sonnenaufgang in Jerusalem.
Soooo schön

Ich wünsche euch allen einen schönen Tag, ich mache mich gleich mal auf die Suche nach Maikäfern, bei uns wurden noch keine gesichtet

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 06.05.2015 07:46

Sorry Pal, es gibt kein Paradox.

Ich befürchte langsam, je länger wir hier schreiben und umso mehr Gegenargumente du findest, umso mehr verrennst du dich da in etwas.
Das Wesen und die Meinung sind unterschiedliche Paar Schuhe.

Es hört sich für mich so an, als sei Gott total festgefahren und würde keine Abweichungen dulden.
Er weiß natürlich, was am Ende geschieht, das haben wir ja auch schon mehrmals geschrieben.
Und er weiß auch, wenn er sich selsbt umentscheidet.
Ich sagte nirgens, dass er überrascht darüber sei.

Bitte lies auch den von dir zitierten Vers aus Hebräer 4 im Kontext, dort geht es um Sabbat und deren Ruhe, sowie um Werke im Sinne von Arbeit.

Ich habe Probleme damit, deinen weiteren, daruaf folgenden Argumenten mit den verschiedenen Perspektiven nachzuvollziehen eben, weil der Text dort nicht von verschiedenen Perspektiven spricht.
Mir fehlt da scheinbar irgendwie die Gabe zu, keine Ahnung.
Denn es geht da einfach um Arbeit, wieder ein ganz anderes Thema.
Und angefangen hatten wir doch hier mit der Liebe....?


Diese Frage finde ich auch sehr sehr wichtig.
Ich lese in deinen Texten nämlich zweiteres heraus.

Und bitte Pal, ein wirklich gut gemeinter Rat:
Verrenne dich nicht, steiger dich nicht zu dolle rein, ja?
Wenn du ganz "sachlich" diskutieren kannst, super.
Aber ich habe Angst, dass die Konsequenz, die mir gestern so klar wurde und ich schon drüben genannt habe, hier irgendwie als Unterton lauter wird.
Man (allgemein) verliert leicht irgendwann den Überblick, wenn man intensiv in einem Thema ist.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von Cleopatra am 06.05.2015 07:22

Lieber Pal,
das ist jonas.sws Sicht zum Thema dieses Threads.
Die Freude.

Bitte beachtet das Thema dieses Threads, ja?

Lg Cleo

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 05.05.2015 15:44

Hallo Pal,

ich befürchte, so langsam komme ich nicht mehr mit. Es wird kompliziert.

Wer weiß, vielleicht ist ja eben genau das die Antwort, nämlich, dass es kein "Warum" pauschalisiert gibt


Ganz kurz gesagt-nein ;-P
Ich gebe einfach nur wieder, wie es geschichtlich in der Bibel steht.
Und ja- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen.
Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.

Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert.
Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.


Das sind Sätze, die mich langsam verwirren.
Denn sowas habe ich nirgens behauptet, im Gegenteil, ich schrieb beim Pharao und Kain bereits genau das Gegenteil...?

Lg Cleo

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Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von Cleopatra am 05.05.2015 07:56

Als ich gestern nochmal über dieses Thema intensiv nachgedacht habe, sind mir ehrlich gesagt erschreckende Konsequenzen eingefallen, bei denen wir wirklich vorsichtig sein müssen.
Denn diese Konsequenzen sind falsch und dürfen keinem Menschen im Glauben schaden, finde ich:

Wenn Gott nur nach "Liste" auserwählt und eben nur bedingt gnädig ist, dann wären alle Missionsdienste auch sinnlos.
Wir könnten uns erholen und eben über die Auserwählung freuen.
Aber die, die noch auf der Liste stehen, werden ja eh noch glauben und bei anderen bringen auch Gebet und Aufwand nichts.
Und dieser Gedanke ist gefährlich, diese Konsequenz ist ganz sicher nur in Satans Ermessen, oder?

Wir haben einen Missionsauftrag. Wir sollen Licht der Welt und Salz der Erde sein.
Nicht grundlos.

Wir haben eine Mitverantwortung, wie Rapp schreibt. Unser leben soll Jesus wiederspiegeln.

Und wir haben keinen unbarmherzigen, sondern einen gnädigen und liebenden Gott.

Lg Cleo

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 05.05.2015 07:46

Guten morgen,

"Denn so sehr hat Gott Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere geliebt,  dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit (eingeschränkt) nur die hier genannten, wenn sie an ihn glauben, nicht zugrunde gehn, sondern das ewige Leben hat. Joh 3,16

...welcher will, dass Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 1 Tim 2,4

Er sagte zu ihnen: (...)und in seinem Namen wird man Pal, solana, Cleopatra, christ90 und wenige andere, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. Lk 24,47

Lieber Pal,
sind das die Verse, die du so wie oben abgeändert verstehst?
Mir fällt auf, dass solche Verse nun schon mehrmals zitiert wurden, aber irgendwie "überlesen" wurden.
Deine Fragen hören sich eben für mich so an, als würden sie so abgeändert wie oben stehen.
Kann das sein?

Gott ist enorm soverän, weitsichtig, klug und mächtig.
Gott hat nun schon mehrmals gesagt, dass er will, dass alle diese Chance bekommen. Er will, dass alle gerettet werden.
Das steht so in der Bibel, das wurde schon mehrmals zitiert.

Aber Gott weiß viel mehr als wir, lieber Pal.
Trotzdem lässt er sich mal überreden. Er ist nicht kaltherzig.
Schau mal bei Ninive, die Stadt sollte vernichtet werden. Was geschah, als die Stadt Buße tat?
Hat Gott es trotzdem "durchgezogen"?
Oder als Abraham seinen Neffen Lot retten wollte.
Wie hat Abraham mit Gott verhandelt "ok, wenn 10 gute Menschen in der Stadt sind.... Ok, auch bei 5... ok...."
Er will es nicht unbedingt zerstören.
Aber Gott ist auch gerecht. Nicht nur Liebe, auch Gerechtigkeit.

Ich denke aber nicht, dass Gott eine Art "Liste" im Vorfeld hat und nurnoch nach dieser Liste "arbeitet" und errettet.
Er gibt jedem die Chance.
Aber Pal- Gott ist auch klüger als wir. Und er ist uns keine Rechenschaft schuldig.
Ich habe in die Bibel geguckt- ich fand keinen Hinweis auf ein "nach diesem Kriterium seid ihr auserwählt".
Früher war es die Nachkommenschaft. Heute ist es wenn dann der Glaube.

Als Gott Kains Opfer nicht annahm, wusste er auch im Vorfeld schon bei der Erschaffung, wie weit dieser gehen würde aus Neid.
Hätte er ihn deshalb nie erschaffen dürfen deiner Meinung nach?
Möchtest du Gott das vorenthalten? (extra mal was überspitzt gefragt).
Gott hat sich dafür entschieden.
Abel hätte in vertauschten Rollen vielleicht ganz anders reagiert. Kain eben nicht.
Gott wusste es im Vorfeld. Und er entschied sich, das Opfer nicht anzusehen.
Und er entschied sich trotzdem, diesen Menschen zu erschaffen, weil er einen freien Willen hatte. Er hatte die Möglichkeit und Entscheidung, anders damit umzugehen.

Lieber Pal, du suchst und suchst nach einem "Warum".
Aber Gott gibt uns die Antwort nicht nach dem "Warum".
Er sagt selbst, dass er die Macht hat und dass er entscheidet.
Er ist uns keine Rechenschaft schuldig. Er ist der große Gott.
Und es bringt meiner Meinung nach nichts, nach Gründen zu suchen, die Gott uns einfach nicht nennt.
Ich ahne auch schon, dass das Wissen der Gründe eben schon wieder für "christlichen Hochmut" führen könnte.
Gott weiß was er tut. Und er tut sowieso

Und es bleibt- Jesus starb nicht nur für uns, sondern für die Welt, für jeden.

Lg Cleo

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 04.05.2015 15:45

Hallo Pal,

erstmal- ich verstehe dein Problem denke ich, ja.
Aber ich muss dir trotzdem nochmal wiedersprechen!

Ist Gott unfair, weil er manche erschafft, um am Ende in der Hölle zu landen? Nein!
Ist Gott lieblos, weil er Menschen erschafft für die Strafe? Nein!

Pal, alle gehören in die Hölle!
Niemand hat es verdient, errettet zu werden!
Die Hölle ist verdient!
Jeder Einzelne, der errettet wird, ist aus reiner Gnade errettet. Niemand hat es verdient.
Weder durch besondere Demut (die wichtig und so weiter ist, aber meiner Meinung nach eben kein Auswahlkriterium), noch durch irgendetwas.

Hast du mein Beispiel mit dem Hund gelesen?
Alle Hunde waren verloren. Kein Einziger hätte gerettet werden können! Aber einer hatte "Glück", dass ich ihn aufgenommen habe.

Ja, Beispiele hinken manchmal, aber es soll ja nur ein kleiner Teil betont und erklärt werden.

Es ist nicht unfair, dass Gott manche verloren gehen lässt.
Er hat jedem die Chance gegeben, er will, dass alle gerettet werden.
Aber wir haben einen freien Willen.

Ich denke, es gibt kein Auswahlkriterium.

Ich zitiere nochmal mit Betonung, vielleicht hilft es dir so mehr:

Römer 9, 10 Nicht allein aber bei ihr war es so, sondern auch bei Rebekka, als sie von einem, von unserem Vater Isaak, schwanger war.
11 Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auswahl gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe,
12 nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen";
13 wie geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst."
14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall!
15 Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe."
16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.

Kursiv (was du manchmal wiederholend fragst) bedeutet: Nicht, nein
Fettgeschrieben (was dir vielleicht nicht als Antwort ausreicht) bedeutet: Ja, genau das

Ich weiß, manchmal will man noch mehr wissen. Aber ich befürchte, dass wir manches garnicht immer verstehen können. Unsere Sicht ist doch so wenig.
So sehe ich das. Ich frage gleich nochmal gezielter bei Gott nach, zum Glück können wir das ;-D
Bis jetzt hat er mich nur das erkennen lassen.

Lg Cleo

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 04.05.2015 10:40

Hallo Pal,

du stellst sehr tiefgehende Fragen, das finde ich gut.
Es zeigt, dass du dich sehr intensiv damit befasst.

Du fragst:

Ja. Denn einige Verse wurden auch schon hier zitiert.
Gott liebt alle Menschen und es ist sein Wunsch, dass alle Menschen errettet werden.
Diese Verse exestieren ja eben auch. Und sie sagen die Wahrheit.


Lies mal die Verse kurz vor Römer 9, 21.
Dort wird sogar ein Beispiel genannt nämlich das Beispiel vom Pharao zu Moses Zeiten.
Ja, auch ihn hat Gott geliebt. Doch der Mann war böse, er selbst verhärtete manchmal sein Herz. Und noch vor der Geschichte mit den Plagen hatten die Israeliten ja schon gelitten unter seiner Herrschaft.
Danach verhärtete Gott sein Herz und sorgte dafür, dass alle Welt Gottes Macht sehen konnte zB eben durch die Plagen.

Ich finde auch die Verse sehr interessant, die deine Frage wohl betreffen.
Da ich es nicht besser erklären kann, lasse ich mal die Bibel sprechen:


Lies mal Vers 16.... es scheint wohl eine Art der Sichtweise zu sein....?
Es geht um das Erbarmen...? Gäbe es denn Erbarmen, wenn alle gleich behandelt wären...?
Das denke ich gerade einfach mal laut, vielleicht lässt du dich ja darauf ein.

Und um deine Frage at all noch mit meinem Beispiel nach der Erkenntnis dieser Verse zu erweitern (meine Gedanken dazu hatte ich ja schon geschrieben):
Wenn ich auf meinen Hund angesprochen werde und seine Vorgeschichte bekannt wird, höre ich eher ein "der Hund hat es jetzt aber gut, dass du ihn aufgenommen und aufgepäppelt hast", weniger ein "die armen Hunde, für die du dich in dem Moment nicht entschieden hast, während du diesen hier genommen hast. Wer weiß, einige leben jetzt vielleicht garnicht mehr.... "



Lg Cleo

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 04.05.2015 08:17

Das sagte ich nicht, lieber Pal.
Es gibt einen Grund. Wir haben eine Aufgabe.


Glaube ich nämlich auch nicht.
Wer ist das Auserwählte Volk? Du? Nein? Wieso bist du dann trotzdem errettet?
Für wen ist Jesus gekommen? Für dich? Nein? Wieso bist du dann trotzdem errettet?
Was sagte jesus zur Samariterin am Brunnen?

Wäre es ein einzelnes Prinzip-Dingen, dann hätten auch wir keine Chance.
Aber Gott ist auch gnädig.

Also- lieben tut Gott alle. Den einen mehr oder den anderen weniger lieben- das glaube ich nicht, habe es auch noch nicht irgendwo in der Bibel herauslesen können.
Aber wenn Gott etwas vorhat, lässt er sich sogar von einem Abraham dazu überreden, Städte noch nicht zu zerstören, sondern erstmal nach der Anzahl der "Guten" zu schauen.
Dann lässt Gott auch bei Nicht-Israeliten die Chance zur Errettung.

Also grundlos findeich hier garnichts.
Ich finde nur eben auch keinen Hinweis in der Bibel nach einem festen Kriterium.
Vielleicht ist es ja eben wirklich einfach so, dass Gott uns am Besten kennt und weiß, wer wie in welcher Situation reagieren wird oder würde.
Seine Sicht ist doch so extrem anders und weiter als unsere.
Fakt ist- er wählt. Und er weiß, wieso.
Zufall oder grundlos ist es aber nicht.

Lg Cleo

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