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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 15.11.2020 13:33

Grüß Dich Geli!

 

Sünde ist in aller Regel lieblos, denn dieses Wort heißt eigentlich nichts anderes als die Absonderung von der Einheit, von Gott, der die Liebe ist.
Damit ist im allgemeinen der Mensch schon genug gestraft.
Gott braucht nicht noch extra Hand an diesem Menschen zu legen, denn was der Mensch säht, das erntet er auch, lehrt uns Jesus.
Zumal das auch im Allgemeinen nirgents gezeigt wird.
Tyrannen leben oftmals recht lange und von unseren Maßstäben aus gesehen, gar nicht mal so schlecht.


Im Falle Gottes ist es aber gleichzeitig, da Gott ewig ist, also auch außerhalb der Zeit.
Von Gott her ist das Endliche hier auf Erden auch schon abgeschlossen.
Gott hat vor der Erschaffung schon gewußt wie das hier enden wird.
 
Sicher wird der die Sünde liebt vernichtet werden.
Besser ist aber wenn man sagt, dass derjenige sich selbst vernichtet.
Es ist wohl eines der unendlichen Weisheit Gottes zuzuschreibenden Dingen,
dass gerade die größten Tyrannen bzw Narzisten auf Kosten anderer vor dem fliehen wollen und Angst davor haben, 
dass sie sich auf ewig selbst zubereiten. Den Tod bzw das Nichtsein.

Der Heilige hat keine Angst vor dem Tod.
Der Tod ist nur die Begegnung mit der Ewigkeit, mit der Einheit, mit der Liebe, mit Gott. 


Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 15.11.2020 11:58

Grüß Dich Cleopatra!

Natürlich ist der Aufruf zum Krieg lieblos.
Oder hast Du schon einmal einen liebevollen Krieg gesehen.

Du liest hier zB:
Gen 1,5
Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag!
Wobei aber erst am vierten Tag die Gestirne erschaffen wurden.

Versuche das ganze einmal ohne Bilder vor Deinem geistigen Auge zu lesen.

Das Bilderverbot steht ja immerhin schon weit am Anfang der Gebote.

Du müßtest Dich jetzt auf die Suche machen, was Abend, Morgen, Tag usw in Wahrheit bedeutet.

Licht und Finsternis bzw Tag und Nacht werden in der Bibel eben oft nicht als sinnliche Zustände wie Sonnenauf- und Untergang, sondern als geistige Zustände beschrieben.

Denn ein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht mit unseren gewöhnlichen Vorstellungen vermischt, würde zu Jesus als den geliebten Sohn Gottes, so gar nicht passen wollen.Ein Mensch der in Armut geboren mit seinen Eltern auf der Flucht war, später umherziehend von "der Hand in den Mund" lebend, von anderen bedrängt und letztendlich gekreuzigt.

Die Faktenlage spielt aber mit Sicherheit eine höchst untergeordnete Rolle.
Darum geht es vornehmlich Menschen, die den Reichtum an geistigen Inhalten in der Bibel nicht folgen können bzw die Bibel nicht lesen können.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 10:34

Danke für Deine Erklärung Pausenclown

Das geniale an den Texten in der Bibel ist, das sie neben den tiefen geistigen Einsichten auch immer gleichzeitig ein Blick auf die Realität sind.

Für mich ist das AT eben keine bildliche Darstellung oder keine Deutung der Geschichte, wenn dann eher nur bruchstückhaft.
Sondern mehr eine Überzeugung, eine Verheißung, eine Weissagung.
Dieses Land wurde im AT den Israeliten verheißen.

Beste Grüße

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 09:38

Herzliche Grüße an alle!

 

Ich werde versuchen in Zukunft meine Fragen und Antworten so kurz wie möglich zu halten, um Missverständnisse zu vermeiden.

@Pausenclown

Welche Klischees meinst Du genau?
 

Ich meine, sehen die Juden im AT einen historischen, wissenschaftlichen Tatsachenbericht oder ist für die Juden in den Texten des AT ein tieferer Sinn verborgen.

Ich nehme an, anhand folgenden Zitates von Wikipedia betreffend der Erzählung der Opferung Isaacs, gilt Letzteres;

Gen 22,13
Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen.

Widderhorn

Nach Gen 22,13 verfängt sich der Widder mit seinem Horn im Baum bzw. Gesträuch: „Es ist das ‚keren' des Widders, der sich bei der ‚akeda' Isaaks ‚im Gesträuch verfing' (1. Mose 22,13). Und mit dem ‚keren' dieses Widders [das heißt mit dem Widderhorn oder ‚schofar'] wird die Welt erschaffen. Darum wird jedes Jahr am Neujahrstag [in der jüdischen Liturgie] auch immer dieses Stück von der ‚akeda' Isaaks gelesen. [...] Durch dieses Horn des ‚ajil' [= Widders] bläst Gott hindurch und erschafft die Welt." Der Lebensatem oder Geist Gottes belebe die Welt durch einen bestimmten Ton und Klang, eine Stimme (hebr. kol) und Stimmung des Geliebtseins und deshalb Einswerdens: „Nur durch das ‚kol', heißt es, kann das Wort gebildet werden."[15]

„Das Lamm des Passah ist ein Zeichen des Wunders des Überspringens [= passah] der Regel, des Wunders der Ausnahme von der Regel. Es gibt sich hier schweigend hin, weil es das Vertrauen in die Ewigkeit hat, weil es weiß, dass der Atem Gottes durch sein Horn geblasen wird, dass es als das neue Wesen von Gott erkannt wird. Ein Hinnehmen des Gesetzes ohne Protest, ohne Widerstand, im Vertrauen, dass Gott es schon gut meint. Denn damit kommt die Liebe in die Welt. [...] Dazu ist das Leben doch überhaupt da, dass es die Überraschung der Liebe als Auszug aus dem Gesetz erlebt."[16]

@Cleopatra

1.Joh 4,16

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Warum kann Gott geht wenn er die Liebe ist, nicht auch gerecht sein?

 

Nein, leider hast Du mich nicht richtig verstanden.

Ich versuche das AT beim Wort zu nehmen, da ich es für bindend und wahr halte um eine tiefere Einsicht in die seinsweise Gottes zu erhalten, der Beziehung des Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Was verstehst Du unter bindend und wahr?

 

Das ist ein falscher Begriff von Liebe.

Hatten die Apostel ein angenehmes Lotta-Leben?
Ich denke nicht.
Wurden Sie von Gott geliebt?
Mit Sicherheit.

 

Was ist der Unterschied zwischen, einen Text sinnbildlich oder im wahren Sinne des Wortes zu interpredieren?

Es paßt m.M.n. schon gut zum Thema.Es sind eben weiterführende Erläuterungen an was man sich da überhaupt ausschließlich halten soll.
An die Bibel, an das Wort, oder an die verschiedenen Interpredationen desselben.
So wie ich das sehe, halten wir uns hier an verschiedene Interpretationen  der heiligen Schrift und nicht haargenau und unmittelbar an die Worte der Bibel.

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 12.11.2020 23:15

Hallo Burgen!
 
Ich meinte nicht was die Kanaaniter waren und was sie praktiziert haben, sondern das Wort "Kanaaniter" selbst deutet auf etwas Bestimmtes.
Laut Wikipedia ist es negativ besetzt:
Die Ableitung aus der späteren aramäischen, hebräischen und arabischen Sprache unter Verwendung der Wurzel kn' ermöglicht die Deutungen: „Die sich krümmenden, die Gekrümmten, die Gebeugten, die Gedemütigten, die Verstoßenen, die Unterworfenen" und „die Zurückgezogenen".[1]

Wenn man somit den ganzen Text in dieser Art, also im wahren Sinne des Wortes zu deuten vermag, offenbart er möglicherweise einen geistigen Zusammenhang, der sich in jedem einzelnen Menschen abspielt.

Wie im Beispiel der Opferung Isaaks, wie tiefgründig und bedeutungsvoll eigentlich diese Erzählung ist, wenn man die einzelnen Wörter und deren Zusammenhang darin, zu deuten vermag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bindung_Isaaks

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 12.11.2020 19:34

Gruß an alle

@Pausenclown
Ja, das mit Johannes wußte ich.
Und m.M.n. hat er mit dem griechischen Begriff des Logos eine treffende Entsprechung zu Memra gefunden.
Als Johannes sich dieses griechischen Wortes bediente, hatte er damit sicherlich die aristotelische Logik im Kopf.

So wie ich diese sieben Punkte aus dem Judentum, die die Bedeutung des Wortes Memra erklären, verstehe, kann man es problemlos auch im Prolog des Johannes einsetzen (Das funktioniert zB auch mit dem Wort Zweifel, dem Gegenteil von Glauben und Vertrauen, das man für das Wort Teufel einsetzen kann).

In diesem Sinne glaube ich natürlich auch an diese enge Verbindung Jesu mit den Vätern und deren gottgegebenes Gesetz.

Ich denke auch, man muß den Kontext sehen, in denen den Israeliten seinerzeit die Gesetze gegeben wurden.
Von Götzendienst und Vielgötterei anderen Völker umgeben, suchten sie sich in ihrem Eifer für Gott, klar von den anderen Völkern durch die rigide Einhaltung und sogar künstliche Erweiterung der Gesetze, abzugrenzen.

Das man sich dann durch die eigene peinliche Einhaltung der Gesetze den anderen gegenüber erhaben fühlt, kann man sich selbst leicht vorstellen.
Ist das doch nur allzu menschlich.

Mich verwundern aber auch nicht wirklich die vielen Vorschriften um den Geboten herum.
Schaut man sich nur einmal eines der Wichtigsten Gebot der Juden an, die Sabbatruhe, bekommt man eher ein Verständnis dafür, warum das seinerzeit so ausuferte.

Ist doch der Sabbat nicht einfach ein Ruhetag wo nicht gearbeitet wird, sondern ein Tag der der Wiederherstellung vollständiger Harmonie zwischen den Menschen untereinander und der Menschen zu Gott dient, wo nichts Äußerliches zerstört, wiederaufgebaut, verändert werden darf.
Ein Tag der Freude an diesen der Mensch kein Ziel verfolgen sollte außer er selbst zu sein.

Um dieses Gebot dann zu würdigen, braucht es selbstverständlich viele andere Vorschriften um diesen Tag dann in weiterer Folge auch dementsprechend zu begehen.
Ich denke @Pausenclown wird mich ausbessern wenn es nicht so sein sollte.

Das Jesus dann aber auf das Wesentliche vordringen wollte und dadurch viele dieser Vorschriften negierte, mußte ihn zu einer Bedrohung für die damalige Elite machen, stellt er doch ein wesentliches Identitätsgefühl, das die Juden aus der Überlieferung gezogen haben und sie von ihren heidnischen Nachbarn abgrenzte, infrage.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, Gott befiehlt angeblich etwas, das seiner eigentlichen Seinsweise, die durch Jesus gezeigt wurde, widerspricht.
Oder Gott ändert im Laufe der Zeit seine Gebote, paßt sie der Zeit und Umgebung an.

Vielleicht könnten wir uns vorab in diesem Punkt einig sein, das Gott unveränderlich ist.
Gott kann sich nicht selbst widersprechen bzw seine Anweisungen verändern.
Zuerst befiehlt er etwas Bestimmtes, hebt es nach einer Zeit auf und befiehlt dann das Gegenteil.
Zuerst befiehlt er die Tötung seiner Feinde und einige Zeit später, befiehlt er seine Feinde zu lieben.

Wenn Gott die Wahrheit sein soll, dann ist dieser Fall ausgeschlossen.
Das nennt man dann auch den treuen Gott, der der unveränderlich bzw beständig ist.
Es gibt dazu auch keinen vernünftigen Einwand.
Entweder er ist der allerhöchste gütige, von Herzen demütige Gott, der einen glimmenden Docht nicht auslöscht, oder er ist der, der seine Feinde ohne einer Möglichkeit der Einsicht und Umkehr vernichtet.

Nun, jetzt gibt es aber in der Bibel offensichtlich Widersprüche, die eben jeglicher Logik entbehren.
Zum einen offenbart Jesus einen allerhöchst gütigen von Herzen demütigen Gott, der auf den verlorenen Sohn wartet bis er umkehrt, der einen glimmenden Docht nicht auslöscht und gütig ist zu Bösen wie zu Guten.
Die einzige Option die meines Dafürhaltens so etwas wie eine ewige Verdammnis nach sich zieht ist die Sünde gegen den Geist, die willentliche, absichtliche Absonderung, Zurückweisung des heiligen Geistes bzw Gottes.
Es ist dies nach den Worten Jesu die einzige Sünde, die weder in dieser Welt noch in der anderen vergeben werden kann.
Und das ist m.M.n. auch logisch.

Jetzt meine Frage an Dich als Kenner des Judentums Pausenclown!
Wie ich das verstanden habe, nehmen die Juden das AT sehr ernst, nämlich jedes Wort was darin geschrieben steht.
Sie haben auch teilweise ein gänzlich anderes Verständnis für dass was darin geschrieben steht,  als wir Nichtjuden.
Ich habe einmal anhand des Beispieles der Opferung Isaacs gelesen, wie Bedeutungsvoll hierbei jedes einzelne Wort, jeder einzelne Sachverhalt ist und was für ein tiefer Sinn hierbei vermittelt wird, wenn man es zu deuten versteht.

Es geht hierbei vornehmlich um das Innerste des Menschen, den Geist des Einzelnen in Beziehung zu Gott und seinem Nächsten.
Angestossen von Alexander Leibitz bin ich auf den Gedanken gekommen, die Bibel wie es scheinbar die Juden machen, im wahren Sinne des Wortes zu nehmen, also bei des Wortes wahrer Bedeutung.

Um noch einmal auf diesen Text bei Mose zurückzukommen:

5 Mose 16-18
Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen.Vielmehr sollst an den Hetitern und Amoritern, Kanaanitern und Perisitern, Hiwitern und Jebusitern den Bann vollziehen, so wie es der HERR, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,damit sie euch nicht lehren, entsprechend all den Gräueln zu handeln, die sie zu Ehren ihrer Götter begangen haben, und so zu sündigen gegen den HERRN, euren Gott.

Dass sozusagen dieser Text keine Begebenheit in der Außenwelt vergangener Zeiten beschreibt, sondern vielmehr einen innermenschlichen, geistigen Kampf durch alle Zeiten hindurch.
In jedem Einzelnen.
Quasi so, das wir uns keine Bilder machen von realen Menschen im Krieg die um Land kämpfen usw, sondern auf die wahre Bedeutung des Textes, jedes Wortes schauen.
ZB Amoriter, Kanaaniter usw sind Wörter die auf bestimmte Eigenschaften deuten, die es gilt, im Innersten des Menschen, im Herzen wie man sagt, auszurotten.
Vorerst einmal grob umrissen.
Mich würde interessieren wie Du das siehst!?

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 09.11.2020 09:28

Hallo Pausenclown und Geli!

Vielen Dank!
Das bestätigt genau meine Annahme, die ich aus dem Interesse für das AT gezogen habe.
Ich habe von der Schöpfungsgeschichte angefangen, eine unglaubliche Weisheit in den Texten des AT entdeckt, genau wie Du schreibst,
für die Beziehung der Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Eine Weisheit, die ich zuvor nicht für möglich gehalten hätte, wahrscheinlich auch, weil ich die Texte zuvor nicht wirklich verstanden habe.
Nichts liegt mir ferner, als das NT vom AT trennen zu wollen, da selbst Jesus auch immer wieder in seinen Reden den Bezug zur Thora herstellt.

Sobald es diese Woche meine Zeit zulässt, würde mich auch, sofwern es Deine Zeit zuläßt Pausenclown, Deine Meinung dazu interessieren.
Es geht um das Verständniss der Begriffe und der Erzählungen im AT.

Dies würde wiederum auch zum Thema passen, denn man kann sich ja nur an etwas halten, es also befolgen, was man auch versteht.


@BibleDictionary
Ich weiß nicht, was mein Anliegen mit der Gnosis zutun haben soll, aber vielleicht werde ich auch nur mißverstanden.

Wie gesagt, die Weherufe Jesu sind Warnungen, nie hat Jesus als Mensch selbst die Hand an Menschen gelegt, dieses Gericht bleibt ausschließlich dem Vater vorbehalten, deshalb auch nicht mit der oben genannten Stelle im AT vergleichbar.



Ich übergehe nicht, sondern ich würdige genauso diese von Dir angesprochene Heilsentwicklung und glaube sie auch.
Deswegen sind mir diese genannten Stellen auch nicht angenehm, sondern im Gegenteil, höchst unangenehm und versuche gerade deswegen einen vernünftigen Ausweg daraus zu finden.
Es scheint mir aber höchst unvernünftig einen entstandenen Widerspruch auf Gott abzuschieben.
Widersprüche können ansich nicht verstanden werden, weil sie nicht existieren können.

Johannes der den Höchsten als das Wort, mithin als den Logos bezeichnet, beschreibt damit schon eine ansich abstrakte Größe, Gott,
die aber im Innersten verstanden werden kann und auch verstanden werden will, wie Jesus zeigt.
Vertrauen entsteht erst durch die Treue, die Beständigkeit des Gegenübers und eben nicht einer Willkür des Gegenübers.

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 17:36

Hallo Pausenclown!

 

Das in Deinem letzten Beitrag von Geli angesprochene "Auge um Auge" sehe ich auch so wie Du es erläutert hast.
Auch Jesus geht es darum den entstandenen Schaden durch den Schuldner nach Möglichkeit wiedergutzumachen.
Im Grunde steht hinter diesem Gesetz das Prinzip der dauerhaften Versöhnung zweier zerstrittener Parteien.
Jesus wandte sich aber öfters gegen die oftmals rigide und unbarmherzige Auslegung bzw Anwendung der Gesetze.

Mich würde aber auch Deine Meinung zu dem hier oben aufgetretenen Widerspruch interessieren, über den einige hier problemlos hinwegsehen können!

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 16:40

Hallo Geli,Cleopatra und Burgen!

 

Es geht hierbei um einen klassischen Widerspruch.
Und in weiterer Folge, kann Gott sich selbst widersprechen?

Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten.
Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen.
Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.

Ihre geistige Überlegenheit bezeugt auch schon der Glaube bzw das Zeugnis des einen Gottes gegenüber der Vielgötterei und Götzenkulte ihrer Nachbarvölker.
Das AT sind Texte voller Weisheit und die Verfasser waren geniale Denker.
Das Problem scheint mir eher zu sein, wie wir diese Texte heute deuten. 

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 11:20

Gruß an alle!

 

@BibleDictioary

Danke für Deine klare Stellungnahme!
Damit legst Du den Widerspruch in Gott hinein, denn ich glaube nicht, dass Du denn Widerspruch (wesentliches dazu hat JeanS ja schon geschrieben) nicht erkennen kannst.

Der Herr macht, das heute 1+2 3ist.Morgen kann es aber schon 5 sein und übermorgen 7.
Nein, so wird das m.M.n. nichts.
Wenn man sich hier auf wen verlassen kann, dann auf den Höchsten bzw auf sein Wort, auf seine Ordnung.
Gestern, heute, morgen und in alle Ewigkeit.
Mithin kann der Gott des AT nicht anders sein, als der Gott des NT.
Es hat schon seinen Grund warum Mose trotz aller seiner Verdienste für Gott, nicht der geliebte Sohn des Höchsten ist und er das gelobte Land nicht betreten durfte.

Der Antichrist ist, der das Wort wieder dem Wort, den Widerspruch bzw die Lüge verlautet, um in der Terminologie des Johannes des Evangelisten zu bleiben.

Joh 1,1-5
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist. [1]In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen.Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst...

Mit Verlaub werter BibleDictionary, Dein Beitrag weist etliche Widersprüche auf.

Eine Handlung ist immer menschliches Ursprungs, da die Idee, der Gedanke, noch keine Handlung, ein Wirken im Dasein, ist.
Du versuchst hier das Böse gut erscheinen zu lassen, nur weil es vermeintlich Gott angeordnet haben soll.

Mir ist es schleierhaft wie Du eine vorsätzliche Tötung eines Menschen durch einen anderen Menschen mit der göttlichen Ordnung, das alles Endliche vergehen, sterben muß (das alles Leben letztendlich von Gott, vom Ursprung alles Leben, wieder zu ihm zurückkehren wird), gleichsetzt!?
Wie Du den Aufruf zu einem Völkermord mit der Entscheidung des Einzelnen sich von Gott zu trennen, gleichsetzen kannst!?

Sicher, Menschen bekommen auch heute noch den scheinbaren Auftrag von Gott, andere Menschen zu töten.
Wie willst Du denen erklären, dass diese Aufforderung nicht von Gott kommt?
Die werden Dir dann sicher auch etliche, "göttliche" Gründe aufzählen, die ihr Verlangen rechtfertigen.

So passiert es dann halt, wenn Menschen ihre eigenen Vorstellungen auf Gott projizieren und dadurch aus Gott einen Götzen machen.
Mal schützt Gott den Brudermörder Kain und mal gibt er Anweisungen ganze Völker auszulöschen.
Das ist nicht der Gott, den Jesus seinen Vater nennt. 

Zu guter Letzt, es liegt mir fern das AT vom NT zu trennen, noch ein Wort der heiligen Schrift hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Es ist nur, entweder ist meine oder Deine Auslegung der Schrift nicht stimmig.

@Sternenreiterin

Abgesehen davon, das angeblich eben auch genau, wie Du meinst,  Gott in Kanaa dazu angestiftet haben soll, nämlich Babys und Kinder zu ermorden, präsentierst Du damit einen höchst willkürlichen Gott.
Einmal schützt er die Mörder ausdrücklich und ein anderes mal ruft er zur Hinrichtung derselben auf.
Gott ist eben gerade kein unberechenbarer Herrscher, sondern ein durch und durch berechenbarer Herr, denn er ist der, der immer treu ist.
Auf Gott ist Verlass
Menschen sind unberechenbar, heute so und morgen wieder das Gegenteil.

Mit besten Grüßen