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Re: Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer - Aussprüche Jesus Christus

von angel121 am 26.09.2017 11:49

@solana
Vieles sehe ich genauso.

Im letzten Abschnitt geht es um die Reichen, nicht um alle Menschen.
 
Ich sehe nirgends, dass Jesus gesagt haben soll kein Mensch könne das von sich aus. Und das mit dem Nadelöhr und dem Kamel ist ein eigentlich nichtsagender Übersetzungsfehler, da wurde der Strick (kamilos) zum Kamel (kamelos)  das nur nebenbei, als kleine Auflockerung.

Ich finde, dieses Gespräch von Jesus mit dem reichen Jüngling ist sehr sehr aufschlussreich, auch in Bezug auf 5. Matth.48

Gebote Halten ist also wichtig für Jesus, (Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote) aber mit Gesetzeswerken welche zur Übertretung eines der Gebote führen würden, kann man vor dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen. Letzteres stammt von einem der früheren Christenverfolger, Schriftgelehrten und Pharisäer also dem Konvertiten  Paulus, der dann von Seinesgleichen wiederum verfolgt wurde.


Tja, Jesus schaffte sich mit seinen Worten: Weh euch Schriftgelehrten und Pharisäer unter denen wohl keine Freunde. Seine Lehren deckten sich nicht mit den von ihnen Aufdoktrinierten.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 11:14

@Burgen

Sicherlich brauchen wir Christen das AT um zu sehen, was damals so falsch lief, dass es der Vater im Himmel vonnöten hielt, nach vielen seiner Propheten, die von den Vätern der Pharisäer getötet worden seien nun auch noch seinen geliebten Sohn wie ein Schaf unter Wölfe zu senden.

Warum wohl lehrte Jesus Christus die Gesetze und Propheten  durch gelebte Liebe als wahrhaftig  erfüllt,  also wenn man den Mitmenschen so behandelt wie man von ihm behandelt werden will? (Goldene Ethik-Regel in allen Weltreligionen vorkommend aber in früheren Jahren oft übertreten)

Es waren seit jeher hauptsächlich religiöse Machthaber, also früher Hohepriester und Pharisäer, Schriftgelehrten, welche bestimmten was zu glauben sei. Kaiphas nannte Jesus einen Volksverführer durch dessen Lehren. Jesus hingegen sagte den Pharisäern und Schriftgelehrten, sie hätten nicht Gott sondern den Teufel zum Vater der ein Mörder war von anfang an. (Damit meinte er wohl nicht die Schlange im Paradies)

Jesus Lehren traten doch so ca. 320 Jahren nach seiner 3-jährigen Aufklärungstätigkeit, Evangeliumsverbreitung,Gottesoffenbarung, Vergebungskriterien des Vaters im Himmel, Ablehnung von Opferkult, seiner Kreuzigung und Auferstehung immer mehr in das Hintertreffen.

Wer galt den im Mittelalter für wen als Ketzer wenn nicht jene Christen, welche sich gegen Kirchendogmatik auflehnten, weil solche nicht das brachten lehrten, was Jesus Christus eigentlich -im Auftrag dessen der ihn gesandt hat, also dem wahren Gott im Himmel- erreichen wollten.

Ich lese gerade, was Du oben neu geschrieben hast, während ich hier schrieb. Ich möchte hier erwähnen, dass die Christen von den Schriftgelehrten verfolgt wurden, also jene Christen, die an Jesus Lehren festhielten wie ja ich hier und nicht umgekehrt.

Schriftgelehrte und Pharisäern waren ja wohl die Kirchenoberen danach. Sie schlossen den Himmel zu, kamen nicht hinein und wollten sogar den Jesus Glaubenden den Himmel zuschliessen. Ich empfehle wirklich, sich mal intensiver mit Jesus Christus Worten zu beschäftigen. Weil ich das tue werde ich ja hier offenbar öfters gemassregelt sozusagen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 10:57

@Solana

Da ja Jesus Christus Lehren in der Bibel, genauer den Evangelien klar stehen, da kann man sicher schon erkennen, ob jemand, sei es ein Paulus oder ein Hebräerbriefschreiber mal etwas lehrt, was mit den Lehren Jesus Christus Lehren im Widerspruch steht. Wo wird bei Evangelisationen empfohlen, sich intensiv mit den Worten/Wundern/  und insbesonder der Gotteslehre Jesus Christus vertraut zu machen?

Und betreffend papstseits erfundenem Erbsündedogma (hochgespielten Sündenfall und teils auch Psalm 51.7 wo David von sich so spricht weil er sich am Ehemann seiner Geliebten versündigte)

lehrt Jesus klar, dass es schon damals Sünder gab, die Busse tun sollten und Gerechte, die der Busse nicht bedurften. Zählen solche Worte unseres Herrn bei dir denn nicht mehr als jene eines einstigen Christenverfolgers, der dann aber erkennbar auch sein Leben für die Verbreitung Jesus Evangeliums von der Umkehr der Sünder für das Evangelium vom Reich Gottes aufs Spiel setzte, für etwas kämpfte was er früher bekämpfte. Ich habe grossen Respekt vor Paulus.

Ich schreibe auch niemandem vor, wie er oder sie die Bibel zu lesen hat, was er sie oder er zu glauben hat.  Wir haben offenbar eine unterschiedliche Auffassung von CHRIST-SEIN respektive von NACHFOLGE JESUS, JESUS NACH DER BEKEHRUNG DIE FÜHRUNG DES LEBENS ÜBERGEBEN ZU HABEN.

Mir sagte einst ein Pfarrer: Würden alle, die bezeugen an Jesus zu glauben auch in Wahrheit und von ganzem Herzen Jesus glauben, dann wäre das Christentum heute dem Reich Gottes gleich für das Jesus sein Leben hingab.

Dies hat mich vor Jahrzehnten bewogen, mich intensiver mit Jesus Worten in der Bibel zu befassen. Das Resultat ist, ich glaube nicht mehr alles was seit Jahrhunderten immer  -ohne in der Bibel mit den Worten unseres Herrn Jesus zu überprüfen- weitergelehrt wurde. Gottes Geist führt uns in de Wahrheit und Jesus ist die Wahrheit, er ist geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Und ein Erbsündedogma kommt in seinen Lehren -in den Evangelien- der Bibel absolut nicht vor.

Wer an dem Erbsündedogma festhält, tut das natürlich, ist auch sein oder ihr gutes Recht, so wie es mein Recht ist, anhand der Bibel und insbesondere der Lehren Jesus Christus (Psalmen/Sprüche ) aufzuzeigen warum ICH und viele andere Christinnen und Christen dieses Dogma als nicht biblisch einwandfrei belegbar ablehnen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 09:11

@Cleopatra
Wenn  auch all jene Bibelstellen beachtet werden, welche ja unmissverständlich belegen, dass es zu Jesus Zeiten schon Gerechte und Ungerechte gab Gute und Böse und schon im AT in Psalmen und Sprüchen und Paulus ja klar sagte, dass VIELE durch des einen Ungehorsam zu Sündern wurden, und auch dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva, dann wackelt doch das einst Erzkatholische Erbsündedogma-Konstrukt, das nicht von Gott kam, sondern von Päpsten zusammengeschustert wurde.

Würde für dich wahrhaftig die ganze Bibel zählen, wärst Du auf die von mir vorab aufgeführten Stellen wohl eingegangen, da sie nicht einem andern Buch, sondern der Bibel entnommen sind und belegen, dass es immer schon Sünder und Gerechte gab .

Wenn man sich nämlich auf die herkömmliche weitverbreitete Bibelzitatensammlung beschränkt (die teils nachweislich auf Fehlübersetzungen basiert) fördert dies einen eingeschränkten Blickwinkel.Genau dadurch entstand einst ja ab dem 3.Jh eine Lehre, Glaubensdogmatik, welche die göttlichweise Lehre Jesus Christus, seinen Missionsauftrag und seine Gottesoffenbarung verschwindend in den Hintergrund drängt, was wohl keineswegs Wille dessen ist, der ihn gesandt hat, das Volk Israel gnadenvoll  von deren Sünde zu erlösen. Jesus opferte sein Leben dafür zu erretten was verloren war.


Sollten für Christen im Sinne von Nachfolgern Jesus Christus doch sicherlich SEINE Version von wahrem Gott geglaubt werden und SEINE Reden während seiner 3-jährigen Wirkungszeit auf Erden einzige Masstab für Glaube und Altag sein?. Alles was sonst in der Bibel steht messe ich deshalb an den Worten Jesus Christus Gottes Sohnes. Sei es im NT oder im AT.


Nach Jesus Kreuzigung und Auferstehung galten noch Jesus Worte als Worte Gottes. Es wurde überall -auch von Paulus- gelehrt, Jesus ähnlich zu werden. Der Missionsauftrag unseres Herrn der sein Leben zur Erlösung/Rettung aller geopfert hat lautete ja, LEHRT SIE HALTEN WAS ICH EUCH AUFGETRAGEN HABE.
Dies befolgte zeitweilig ja mehrheitlich auch Paulus und wurde deswegen ebenfalls von einst Seinesgleichen verfolgt wie Jesus Christus zuvor. Auch Petrus und Johannes beriefen sich auf das Evangelium Jesus Christus, setzten sich für das Reich Gottes ein. Und Johannes warndte sogar über die Lehren Jesu Christi hinauszugehen.


In der Lehre Christi bleiben heisst für mich doch klar, mich an seinen Worten in der Bibel zu orientieren,und die stehen nun halt mal in den Evangelien.


Verstehst Du mich jetzt besser, warum für mich Jesus Christus mehr gilt als von Päpsten zusammengeschusterten Glaubensdogmen mit teils fehlübersetzten und/oder aus dem Zusammenhang gerisstenen oder umgedeuteten Bibelstellen zu deren Eigennutz?

Danke für das Lesen der von mir hier geposteten Bibelstellen. Die letzte ist bewusst doppelt erwähnt, denn doppelt genäht hält besser

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 25.09.2017 22:48

@nennmichdu

Der andere Bruder jedenfalls, hat Gottes Gebot noch nie übertreten.


@Cleopatra

Er kam wennschon -von seinem Vater im Himmel gesandt- zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel und schickte wohlweislich auch seine Jünger dorthin:Sie bedurften offenbar vorallem Erlösung von ihren Sünden.

Sicher bezog klar Jesaja 61.1 auf sich

aber wo denn Jesaja 53? Ich bitte um die Bibelstelle einer klaren Aussage diesbezüglich unseres Herrn Jesus Christus, der ja nicht mit Krankheit beladen war sondern von Krankheit heilte.

Dass Jesus Christus folgendes erwähnt:

zeigt doch, dass für Jesus damals schon Sünder als auch Gerechte gab und hier noch ein Beweis dass es schon vor Jesus Kommen, also länger Zeit vor Paulus wunderbarer Bekehrung Gute und Böse Gerechte und Ungerechte gab, Jesus sagte:


zeigt, dass Paulus etwas stark übertrieb, als es für nicht einen gab der Gutes tat, also keinen einzigen Gerechten. Das war es was ich damit meinte, dass man einzelne Aussagen von Paulus in Rom nicht gegen klare Aussagen Jesus ausspielen sollte. Paulus setzte schliesslich seine ganze Kraft, ja sein Leben ein um ebenfalls Sünder davon abzubringen, sie zur Umkehr zu bewegen. Das wird oft zu selten erwähnt, finde ich.

Bezüglich AT spricht man ja in Psalmen und Sprüchen einerseits von Gottlosen andernseits von Gerechten. Kannst Du diese AT-Stellen auch annehmen?


@Burgen

 Hier sagt Paulus:

soviel für den Moment.  Ach ja, hier besteht Paulus ja darauf, dass nicht Adam sondern Eva verführt worden sei und der Rest liest sich auch nicht, dass sie der Sünde Ursache gewesen seien.

War denn eigentlich das Sündenfall-Dogma inkl. Erbsündedogma nicht vor sehr langer Zeit  der strengkatholischen römischen Kirche vorbehalten? Da Jesus schon von Gerechten spricht, welche der Busse nicht bedurften, dann glaube ich logischerweise ihm. Er kam um die Sünder zur Umkehr zu bewegen, und nicht die Gerechten.

gby angel121 (falls ich eine Frage übersehen habe, bitte ich  um Verständnis und Wiederholung, Für mich zählen nun mal in erster Linie Jesus Christus Worte in den Evangelien, sie sind mein Masstab für Alltag und Glauben und beim Lesen des AT.

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von angel121 am 24.09.2017 11:59

......ob er mit der Entwicklung des Christentums bis in die heutige Zeit, seit Sendung seines Sohnes zufrieden ist oder nicht.


Ich sehne mich nach dem Reich Gottes auf Erden, wo niemand.......

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von angel121 am 24.09.2017 11:46

@Burgen

So sehe ich es auch. Wer sich dazu hinreissen lässt, jemandem der einem Übel mitgespielt hat,(z.B. Unwahres weitersagte um einem schlecht dastehen zu lassen,und davon beruflich profitieren zu können)  dies auf ebenfalls üble Art zurückzuzahlen, handelt wie jener gottlos,lieblos, fleischlich, erweist sich in jenem Moment gar als Diener Gottes Widersacher.

So wir aber solche segnen, indem wir für sie beten, dass sie eines Tages von solchen Teufeleien ablassen können, zur Erkenntnis von solch falschem Handeln/Reden kommen, von Gottes Liebe berührt und geleitet werden, bleiben wir in die Liebe Gottes eingebunden.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 24.09.2017 09:56

@ geli

Siehst Du geli, Jesus unterscheidet auch hier zwischen Gute und Böse und Gerechte und Ungerechte, was klar gegen das Sündenfall-Dogma spricht, dass ALLE Menschen wegen Adam Sünder geworden seien.

Sicherlich gehört dazu, dass Jesus die wahre Erfüllung von Gesetzen und Propheten im Zusammenhang mit gelebter Liebe zu Gott und den Nächsten brachte, deren Gültigkeit von gelebter Liebe abhängig machte. (Paulus hat dies dann in Röme13.9 und 10 auch klar folgendermassen ausgelegt:


An diesen Geboten hielt Jesus fest, wie man auch hier sieht:


Jesus steinigte (tötete) die Ehebrecherin wohlweislich nicht, sondern in seinerihm von seinem Vater übertragenen göttlichen Barmherzigkeit empfahl er ihr nicht mehr ehezubrechen, gab ihr Möglichkeit sich vom Sündigen abzuwenden, was bislang wohl unbekannt war, aber für das Nahen Gottes Reich höchst förderlich.


Also wollte auch hier Jesus eine Sünderin zur Umkehr, Abkehr davon bewegen, da dies dem Nahen können Gottes Reiches auf Erden zweckdienlicher war als für dies und das zu steinigen (töten) wie Moses nebst andern Anordnung, Menschen abzustechen gebot, Menschen dadurch zu Mördern wurden.

Wenn Jesus von Sündern und Gerechten spricht, dann gab es sowohl als auch. Für mich ist massgebend was Jesus sagt, natürlich auch was Paulus sagt, so es nicht Jesus Worten widerspricht.

 

Wie kann man laut Jesus die Sünde besiegen? Indem man sich aufmacht, um sich von aller Bosheit bekehren zu wollen. Diese Möglichkeit wurde durch Jesus Erscheinen geboten. Dafür hat er sein Leben eingesetzt, war er seinem Vater gehorsam, trotz Wissen,dass seine Feinde deswegen seine Tötung forderten. Jesus wusste ja, dass sein Vater ihn auferwecken wird. Gottes Geist in Jesus auferweckte seinen gehorsamen Sohn, den die Kinder des Teufels ans Kreuz lieferten, wohlgemerkt.

Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.




Die Werke des Teufels ist Mehrzahl, er bezog "Werke des Teufels" somit NICHT auf den Fruchtgenuss. Wen er als Teufel bezeichnete und wen als dessen Kinder brauche ich Dir ja nicht zu schreiben. Du kennst das Evangelium Johannes und die Briefe Johannes sicherlich auch wo genauer darauf eingegangen wird, wie hier.

Jesus ist gekommen, die gelebte Liebe anzuempfehlen, die er ja selber vorlebte und ebenso erbarmungsvoll die Sünder zur Umkehr/Abkehr davon zu bewegen, insbesondere bezüglich Sünden, von denen sie vorab nicht wussten, dass es solche waren.


Und auch hier spricht Paulus von Vergebung von allem wovon sie im Gesetz Mose (Gesetzes Werke durch welche man vor dem Vater unmöglich als Gerechter bestehen konnte, laut Paulus)nicht gerecht werden konnten.

Und sehr aufschlussreich ist auch 1. Johannes 1.8 und 1.9, nachdem sie offenbar aufgeklärt war, was vor dem Herrn Jesus Sünde ist, also alle Lieblosigkeit, den alle Gesetze und Propheten machte unser Herr von der gelebten Liebe hängig und töten ist lieblos, herzlos, gottlos.


Also, wie du siehst spricht Jesus nie im Zusammenhang von Sündigen, dass nachdem Adam von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse seither alle Menschen automatisch und ausnahmslos Sünder geworden seien. Wer Paulus Worte gegen jene von Jesus ausspielt, sollte vielleicht wieder vermehrt in den Evangelien Jesus Worte lesen und verinnerlichen. Obwohl gerade Paulus sehr darauf bedacht war, die Liebe in den Vordergrund zu stellen und gebot, sich vom Sündigen abzuwenden.

Ich finde es unfair, Adam als den Verursacher von allen Greueltaten auf der Erde verantwortlich zu machen. Er hat sich lediglich von Eva dazu verleiten lassen vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu kosten und das wars.  Ist der Sündenfall nicht eine Erfindung jener, die dadurch vollere Kassen bekamen, da bei Gerechten keine Ablassbriefe hätten an den Mann gebracht werden können? Nebst Adam musste ja auch Davids Psalm 51.7 für ein Erbsündedogma herhalten. Und noch heute gibst es solche, welche solchen Papstdogmen mehr Glauben schenken als den Worten unseres Herrn und Erlösers von einst angeordneten Sünden, Jesus Christus, dem Sohn jenes Geistes, der auch von Paulus mit der AUFERWECKUNG DES HERRN in Zusammenhang gebracht wird, wie auch Petrus es lehrte. Christsein wurde früher offenbar anders gelehrt als es im Internet immer mehr verbreitet wird, wobei Jesus Lehren immer weniger gewichtet werden, wie man sieht.

gby angel121

 

 

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von angel121 am 23.09.2017 10:45

@Cleopatra
Ja, einfach und klar ausgedrückt. Und in uns, unserem Geist wirken sich die unterschiedlichen Reaktionen auch dementsprechend gottlos oder gottgefällig aus.

Jesus erwähnt ja deshalb, dass nichts was in den Menschen hineingeht ihn unrein -sündig- machen kann, sondern was aus ihm herauskommt,

Deshalb lehrt auch Paulus, Verfolger statt zu verfluchen sie zu segnen.  Ansonsten läuft man ja Gefahr auch teuflisch zu reagieren.


Gott kann ja auch am Verhalten/Reden von uns und unseren Mitmenschen erkennen, ob guter oder böser Mensch.


Und hier wieder die Warnung von Paulus der sich früher vom Bösen überwinden liess und die Guten gar verfolgte, überantwortete. Welch wunderbare Bekehrung eines einstigen Pharisäers und eifrigen Verfolger der Anhänger Jesus Christus und seinen heilsfördernden Lehren, die ihm sein Vater aufgetragen hat zur Erkenntnis zu geben.

Denn am Jüngsten Gericht gilt u.a.laut Jesus
Und dazu gehört doch sicher das Fluchen, gedachte oder ausgesprochene Verwünschungen. Gott hört nicht nur unsere Worte sondern sieht auch in unser Herz und unseren Geist.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 09:59

@nennmichdu

Und da schliesst sich der Kreis offenbar. (raus aus dem Paradies, rein in das Paradies)


Also für mich heisst die Geschichte von Adam und Eva im Paradies wohl  wennschon und in bezug auf Offenbarung 2.7 eher, wer ungehorsam ist, verspielt das Verbleiben im Paradies, wer indes sich von aller Bosheit bekehrt und dem Guten anhängt (was aber wiederum bedingt den Unterschied zu kennen ) also auch wer Böses mit Gutem überwindet , der wird mit der Frucht des Baumes des ewigen Lebens belohnt, oder kann allenfalls gleich selber ins Paradies zurück und sich den Lohn fürs Überwinden selber holen. Jesus sei dank für die Wegweisungen aus Finsternis ins Licht Gottes.

gby angel121