Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 10:57

@Solana

Da ja Jesus Christus Lehren in der Bibel, genauer den Evangelien klar stehen, da kann man sicher schon erkennen, ob jemand, sei es ein Paulus oder ein Hebräerbriefschreiber mal etwas lehrt, was mit den Lehren Jesus Christus Lehren im Widerspruch steht. Wo wird bei Evangelisationen empfohlen, sich intensiv mit den Worten/Wundern/  und insbesonder der Gotteslehre Jesus Christus vertraut zu machen?

Und betreffend papstseits erfundenem Erbsündedogma (hochgespielten Sündenfall und teils auch Psalm 51.7 wo David von sich so spricht weil er sich am Ehemann seiner Geliebten versündigte)

lehrt Jesus klar, dass es schon damals Sünder gab, die Busse tun sollten und Gerechte, die der Busse nicht bedurften. Zählen solche Worte unseres Herrn bei dir denn nicht mehr als jene eines einstigen Christenverfolgers, der dann aber erkennbar auch sein Leben für die Verbreitung Jesus Evangeliums von der Umkehr der Sünder für das Evangelium vom Reich Gottes aufs Spiel setzte, für etwas kämpfte was er früher bekämpfte. Ich habe grossen Respekt vor Paulus.

Ich schreibe auch niemandem vor, wie er oder sie die Bibel zu lesen hat, was er sie oder er zu glauben hat.  Wir haben offenbar eine unterschiedliche Auffassung von CHRIST-SEIN respektive von NACHFOLGE JESUS, JESUS NACH DER BEKEHRUNG DIE FÜHRUNG DES LEBENS ÜBERGEBEN ZU HABEN.

Mir sagte einst ein Pfarrer: Würden alle, die bezeugen an Jesus zu glauben auch in Wahrheit und von ganzem Herzen Jesus glauben, dann wäre das Christentum heute dem Reich Gottes gleich für das Jesus sein Leben hingab.

Dies hat mich vor Jahrzehnten bewogen, mich intensiver mit Jesus Worten in der Bibel zu befassen. Das Resultat ist, ich glaube nicht mehr alles was seit Jahrhunderten immer  -ohne in der Bibel mit den Worten unseres Herrn Jesus zu überprüfen- weitergelehrt wurde. Gottes Geist führt uns in de Wahrheit und Jesus ist die Wahrheit, er ist geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Und ein Erbsündedogma kommt in seinen Lehren -in den Evangelien- der Bibel absolut nicht vor.

Wer an dem Erbsündedogma festhält, tut das natürlich, ist auch sein oder ihr gutes Recht, so wie es mein Recht ist, anhand der Bibel und insbesondere der Lehren Jesus Christus (Psalmen/Sprüche ) aufzuzeigen warum ICH und viele andere Christinnen und Christen dieses Dogma als nicht biblisch einwandfrei belegbar ablehnen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 11:10

@ Angel
In dem von Burgen neu eröffneten Thread habe ich ausführlich dazu geschrieben: http://www.glaube-community.de/forum/weh_euch_schriftgelehrte_und_phariser___aussprche_jesus_christus-51450986-t.html#51450986

Schon damals machte die religiöse Elite den Fehler, zu definieren, wie man seine Frömmigkeit ausleben muss, um "gerecht" vor Gott dazustehen.
Und sie "schlossen das Himmelreich vor allen anderen zu", die nicht in der selben Art und Weise lebten, die stattdessen ihre "Rechtfertigung" von Gott erwarteten, weil sie sich selbst in ihrer Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit erkannten und um Gnade und Vergebung bitten mussten....

Macht heute nicht denselben Fehler - du und deine Gemeinschaft!

Kann ich euch nur wärmstens ans Herz legen.

Und ich kann hier im Forum darauf achten, dass hier keine solchen "ausgrenzenden" und "zuschliessenden" Lehren verbreitet werden, die behaupten, dass Menschen ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott erarbeiten müssten!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 11:14

@Burgen

Sicherlich brauchen wir Christen das AT um zu sehen, was damals so falsch lief, dass es der Vater im Himmel vonnöten hielt, nach vielen seiner Propheten, die von den Vätern der Pharisäer getötet worden seien nun auch noch seinen geliebten Sohn wie ein Schaf unter Wölfe zu senden.

Warum wohl lehrte Jesus Christus die Gesetze und Propheten  durch gelebte Liebe als wahrhaftig  erfüllt,  also wenn man den Mitmenschen so behandelt wie man von ihm behandelt werden will? (Goldene Ethik-Regel in allen Weltreligionen vorkommend aber in früheren Jahren oft übertreten)

Es waren seit jeher hauptsächlich religiöse Machthaber, also früher Hohepriester und Pharisäer, Schriftgelehrten, welche bestimmten was zu glauben sei. Kaiphas nannte Jesus einen Volksverführer durch dessen Lehren. Jesus hingegen sagte den Pharisäern und Schriftgelehrten, sie hätten nicht Gott sondern den Teufel zum Vater der ein Mörder war von anfang an. (Damit meinte er wohl nicht die Schlange im Paradies)

Jesus Lehren traten doch so ca. 320 Jahren nach seiner 3-jährigen Aufklärungstätigkeit, Evangeliumsverbreitung,Gottesoffenbarung, Vergebungskriterien des Vaters im Himmel, Ablehnung von Opferkult, seiner Kreuzigung und Auferstehung immer mehr in das Hintertreffen.

Wer galt den im Mittelalter für wen als Ketzer wenn nicht jene Christen, welche sich gegen Kirchendogmatik auflehnten, weil solche nicht das brachten lehrten, was Jesus Christus eigentlich -im Auftrag dessen der ihn gesandt hat, also dem wahren Gott im Himmel- erreichen wollten.

Ich lese gerade, was Du oben neu geschrieben hast, während ich hier schrieb. Ich möchte hier erwähnen, dass die Christen von den Schriftgelehrten verfolgt wurden, also jene Christen, die an Jesus Lehren festhielten wie ja ich hier und nicht umgekehrt.

Schriftgelehrte und Pharisäern waren ja wohl die Kirchenoberen danach. Sie schlossen den Himmel zu, kamen nicht hinein und wollten sogar den Jesus Glaubenden den Himmel zuschliessen. Ich empfehle wirklich, sich mal intensiver mit Jesus Christus Worten zu beschäftigen. Weil ich das tue werde ich ja hier offenbar öfters gemassregelt sozusagen.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 26.09.2017 12:03

Ohne mich nun in die vorangegangene Diskussion einzumischen, will ich hier nur kurz etwas schreiben, was mir heute Morgen beim Bibellesen ins Auge gefallen ist.
Unter anderem wurde ja behauptet, dass eben nicht alle Menschen Sünder sind, und dass es so etwas wie eine angeborene, sündige Natur gar nicht geben würde.

Dazu möchte ich folgende Verse einstellen:

Wenn wir behaupten, ohne Sünde zu sein, betrügen wir uns selbst und verschließen uns der Wahrheit. Doch wenn wir unsere Sünden bekennen, erweist Gott sich als treu und gerecht: Er vergibt uns unsere Sünden und reinigt uns von allem Unrecht, das wir begangen haben.
Wenn wir behaupten, wir hätten nicht gesündigt, machen wir Gott zum Lügner und geben seinem Wort keinen Raum in unserem Leben.
1. Joh. 1,8 und 9

Das sind klare Aussagen - wer behauptet, nicht jeder Mensch sei ein Sünder, oder wer gar von sich selbst behauptet, kein Sünder zu sein, der macht Gott zum Lügner und gibt seinem Wort keinen Raum in seinem Leben.

Ich will auch noch einmal daraufhinweisen, dass manchmal "Sünde" in der Einzahl steht, manchmal aber in der Mehrzahl, also "Sünden".
Das hatte ich zwar schon einmal in einem Beitrag geschrieben, darauf kam aber keine Reaktion.

Adam wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, die Nachkommen Adams dagegen trugen alle das "Bild Adams" - also das "Bild" des sündigen Menschen.

Das ist die Ursache, dass die Menschen allerlei "Sünden" begehen - in der Mehrzahl.

Deshalb denke ich, dass für unsere "Sünden" die tägliche Vergebung nötig ist; für unsere "Sünde" - also unsere "Adams-Natur" -  ist dagegen eine neue Geburt, so wie es Jesus dem Nikodemus erklärt, nötig.
Eine Wiedergeburt muss nur einmal stattfinden, die Vergebung der Sünden dagegen ist eine Sache, die wir täglich in Anspruch nehmen dürfen.

Diese Tatsachen abzuleugnen, widerspricht klar der Bibel - und die Aussagen des Johannes sind wirklich sehr klar.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 23:36

@geli

Ich denke, liebe geli, du vergisst in welcher Zeit die Johannesworte 1. Joh.1.8 und 9 gesprochen wurden, und warum. Nur weil du diese verallgemeinerst -weil man dir das so beigebracht hat nehme ich an- kannst Du doch alle andern Worte Jesus bezüglich Gerechten und Ungerechten, Bösen und Guten, so auch den Rest der 3 Briefe des Johannes nicht einfach sozusagen aus der Bibel entfernen, sie als nichtig bezeichne.

Johannes ist in seiner Glaubensentwicklung garantiert nicht stehengeblieben sondern weitergegangen. Lies doch mal den Rest der 3 Johannesbriefe. Sie sind sehr aufschlussreich und hilfreich eine wahrhaftige geistliche Wiedergeburt zu ermöglichen.

Auch er spricht von Gerechten...und wer aus Gott geboren war, sündigte nicht mehr, kann nicht mehr sündigen.....1. Joh. 3.9 Das sollten sich wohl alle Wiedergeborenen Gläubigen hinter die Ohren schreiben. besser noch zu Herzen nehmen.


Solange sie noch Werke des Teufels tätigten, waren sie Sünder. Erst durch die Erkenntnis, die Aufklärung durch Jesus Christus, wussten dann Johannes und alle andern intensiven Zuhörern Jesus Worten, dass sie einst unbewusst sündigten. Darum kam es zu den von Dir geposteten beiden Bibelstellen, die offenbar mehr gewichtet werden als der Rest der 3 Johannesbriefe. 1. Joh. 1.8 und 9 zählten nur solange, bis sie sich bekehrten, abkehrten vom unwissentlich sündigen Handeln.Jene die nicht mehr sündigten, hätten ja dann gelogen, wenn sie beteuert hätten sie würden noch sündigen. Also die Bibel schön der Reihe nach lesen ist angesagt, insbesondere bezüglich 3 Johannesbriefe.

Jesus unterscheidet ja klar zwischen Sündern und Gerechten. Nach deinen Worten würde er sich dadurch  selbst zum Lügner machen? Das traue ich Dir gewiss nicht zu.Was für einer Bibelübersetzung hast Du hier eigentlich verwendet?

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 26.09.2017 23:49

Du bist also der Meinung, jemand, der wiedergeboren ist, sündigt nicht mehr?

Darf ich Dich dann etwas fragen: Wie ist es denn bei Dir - bist Du sündlos? Lebst Du schon ein vollkommenes Leben? - Aber bitte eine ehrliche Antwort!


Da hast Du etwas falsch verstanden: Jesus macht sich nicht selbst zum Lügner, sondern wir tun das, indem wir behaupten, wir hätten keine Sünde - übersetzt nach Luther in 1. Joh. 1,10:

Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 27.09.2017 01:07

@geli
Du hast aber danebst geschrieben, wer behauptet nicht jeder Mensch sei ein Sünder...das tut unser Herr Jesus indirekt, indem Er von Gerechten spricht.

Zu deiner Frage: Ich lebe noch kein vollkommenes Leben im herkömmlichen Sinn, die biblisch deklarierten Gebote halte ich zumindest...reich bin ich nicht, und somit auf dem besten Weg dahin, aus Gott neu geboren zu werden.

Dies dank der verheissenen Hilfe unseres Guten Hirten für SEINE auf IHN hörenden Schafe.Früher hiess meine Kurzfassung von Psalm 23. Der Herr ist mein Hirte und ich bin SEIN Schaf.🐑

Gby angel121

Wie soll man deinen Satz verstehen, du seist dabei aus Gottes Gnade, das zu werden was du seit der Wiedergeburt schon seist?
 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 27.09.2017 07:52

Liebe Angel,

ich weiß ja nicht, wieso du immer mit katholischen Dogmen kommst. Wir haben nun schon lange versucht, dir anhand der Bibel die Dinge aufzuzeigen.

Wenn du sie nicht annehmen möchtest, ist es deine Sache. Aber du hast dich sehr wohl bei der Registrierung hier als einverstanden erklärt, es wenigstens zu tolerieren.

Jesaja nimmst du als Argument, Psalm auch, aber Mose nicht... Das ist keine Basis für eine richtige Diskussion.

Aus diesem Grund bringt es auch nichts, Argumente zu besprechen eben, weil du nur Teile der Bibel annimmst.

Dass ein weiser Salomo in den Sprüchen zB den Unterschied macht zwischen Gerecht und nicht gerecht, das hat doch nichts mit sündig und nicht sündig zu tun. Von der Sündenvergebung sind alle abhängig.

Ich hoffe wirklich sehr, dass auch du ein offenes Herz hast und Gott uns allen seine große Liebe und aber auch die Notwendigkeit der Sündenvergebung zeigt. Denn hiervon ist unsere Zukunft abhängig.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 27.09.2017 09:51

Liebe Angel

Es macht mich traurig, wenn ich so etwas lese:

Die Wiedergeburt ist ein Gnadengeschenk, das am Anfang unseres Weges mit Christus steht.
Er ist nicht der in Aussicht gestellte Lohn für einen Vervollkommnungsprozess, der nach Jahrzehnten immer noch nicht zur Wiedergeburt geführt hat.

In den Briefen des Paulus wird das ganz deutlich erklärt, dass wir mit Christus gestorben und auferstanden sind - und das schon ganz zu Beginn unseres Weges mit ihm, bei der Bekehrung und Taufe (vgl zB: Kol 2, 12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
13 Und Gott hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.)

Ich weiss ja, dass du Paulus nicht so gern magst.

Aber auch bspw Petrus ist da genauso eindeutig:

1. Petr 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das aufbewahrt wird im Himmel für euch, ...

Und das sagt er keineswegs zu Menschen, die schon ganz vollkommen sind, sonst wäre es nicht nötig, sie gleichzeitig aufzufordern::

1. Petr 2, 1 So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede 2 und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, auf dass ihr durch sie wachset zum Heil,....

Und Jesus selbst sagte zu dem Mörder am Kreuz neben ihm:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Das kann nur dann so sein, wenn dieser Mörden wiedergeboren wurde - in diesem kurzen Moment vor dem Tod. 
Denn Jesus sagte auch:

Joh 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Überdenk doch bitte mal diese Bibelstellen und mach es nicht so, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die nicht ins Himmelreich eingingen, obwohl die Tür offen stand:

Mt 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 27.09.2017 12:19

Danke für Deine Antwort, angel - Du hältst Dich also für (noch) nicht wiedergeboren. Ja, das ist zumindest konsequent gegenüber dem, was Du vertittst und wie Du die Bibel verstehst.

Allerdings sehe ich bei diesem Verstandnis der Bibel ein Problem: Wir müssen ja, wenn wir Jesus Glauben schenken, von neuem geboren, oder wiedergeboren sein, um das Himmelreich sehen zu können.

Du selbst bist ja nach eigener Einschätzung noch nicht an diesem Ziel angelangt - sondern nur auf dem Weg dahin.
Ich persönlich bin nun schon mehr als 30 Jahre Christ und kenne auch viele Christen - aber nach dem, wie Du die Bibel verstehst, wäre von diesen vielen Christen noch keiner wiedergeboren, bestenfalls wie Du auf dem Weg dahin.
Ich übrigens auch nicht...  

Keiner von den Christen, die ich kenne, hat  dieses Ziel, vollkommen ohne Sünde zu sein, bisher erreicht, somit kenne ich keinen einzigen, der nach diesem Verständnis, das Du hast, wiedergeboren wäre.

Das würde allerdings nach dem, was Jesus in Joh. 3,3 sagt: "Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen " - bedeuten, dass kein einziger der Christen, die ich kenne, ins Reich Gottes eingehen könnte. 

Es sind auch schon einige meiner Geschwister verstorben - auch die waren noch nicht vollkommen sündlos und somit nach Deiner Lehre nicht wiedergeboren.
Wo sind die nun hingegangen, nachdem sie ja nicht wiedergeboren waren und somit keinen Zutritt zum Reich Gottes gehabt hätten - nach Deinem Verständnis zumindest?

Wenn nur jemand, der bereits ein vollkommenes Leben führt, wiedergeboren werden kann, und nur der Wiedergeborene Zutritt zum Reich Gottes hat - wer kann denn dann überhaupt "ins Reich Gottes" hineinkommen? 
Kennst Du da jemanden?

Das nur mal so zum Nachdenken ...


Das schreibe ich in einem neuen Beitrag, damit es nicht zu lang wird!

LG, geli