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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Pal am 03.05.2014 20:09

Ich denke, du machst deine Rechnung irgendwie "ohne den Wirt":
 
Röm 9:18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Röm 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: «Eben dazu habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erweise (nicht zur Errettung, sondern zum Verderben!)
2Mo 10:1 Da sprach der HERR zu Mose: Gehe zum Pharao, denn ich habe sein und seiner Knechte Herz verstockt, daß ich diese meine Zeichen unter ihnen tue.

Heb 3:11 Sie aber erkannten meine Wege nicht, so daß ich schwur in meinem Zorn: Sie sollen nicht eingehen in meine Ruhe!»
Heb 3:18-19 Welchen schwur er aber, daß sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, als nur denen, die ungehorsam gewesen waren? Und wir sehen, daß sie nicht eingehen konnten wegen des Unglaubens.


Wow! -
Dann hatte der tolle Mann, - nach deinen Vorstellungen - den Hl.Geist / Wiedergeburt / neues Herz (Hes.36) gar nicht nötig, sondern Gottvater müßte ihm nur noch auf die Schulter klopfen und sagen: "Ich bin so stolz auf dich, mein Sohn! Wie hast du dich so wunderbar selbst bekehrt!"

Dem hätte ich allerhand Bibelstellen entgegen zu sezten, - Jer 31:18...bekehre mich du, so werde ich bekehrt; denn du, HERR, bist mein Gott.  - aber so langsam werde ich müde deiner Argumentationen...

35 Seiten in dem Thread über den eigenen Willen und noch immer keinerlei Einordnung von den Bibelstellen, die ich bereits anführte!

Uffz...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 18:32

Ganz genau, liebe Geli, wir werden von Jesus zur Liebe befreit. Denn was gibt es köstlicheres als Gottes Liebe zu erwidern!
Dabei werden wir immer wieder durch Gethsemane- Erfahrungen gehen, weil unser alten "Gefängniskugeln" so ihre "Selbst-Ego-Liebeleien" mit schleppen.
Aber die (letzte) Freude am Selbst wird uns auch noch vergehen...

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Pal am 03.05.2014 18:07

@Hyperion, habe ich dich jetzt richtig verstanden? - Verwechselt du hier Ursache mit Wirkung?
Oder meinst du etwa, der leibliche Tod sei ein größeres Problem als die Sünde?

Was sagt denn die Bibel?

Eph 2:1 ...euch, die ihr tot waret durch Übertretungen und Sünden!

Kol 2:13 Auch euch, die ihr tot waret durch die Übertretungen und den unbeschnittenen Zustand eures Fleisches

Röm 8:6-7 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod! Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft wider Gott.

Jak 1:14-15 Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird. Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert sie den Tod.

Hier wird der Zusammenhang zwischen der Sünde und dem geistlichen Tod doch eindeutig deutlich. Oder nicht? -
Oder was willst du mit deinem Beitrag aussagen?


Auch ich bin der Meinung das ein Baby keinen geistlichen Tod an sich hat, solange es nicht reif genug ist, um "fleischlich zu reagieren" - doch diese Möglichkeit erwacht schnell in dem kleinen Knirbs... und ruckzuck ist es reif für seine erste, eigenverantwortliche Fleischlichkeit und stirbt dadurch in geistlicher Hinsicht.

mM

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:46

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Um diese Aussage nun auf das "dienen" von Röm7,24 zu beziehen, meine ich ist es unmöglich, das Paulus damit aussagen würde: "Nun dient eurem Fleisch weiterhin und sündigt unverdrossen weiter!"
Sondern "dient" auch dieser "Zeltwohnung", indem ihr geistgemäß auf die Möglichkeit reagiert, das ihr hier und da Dinge vollbringt, die euer inwendiger, neuer Geist haßt!

"Dienet" dann indem ihr gehorsam seid einen Kampf zu führen, der nach wie vor besteht.... also "be-dienet" mehr als ein "reagiert darauf", nicht als ein "seid ergeben zu sündigen"  - denn das Letztere würde jeglicher gesunden, biblischen Lehre widersprechen!!!

mM

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:19

Langsam, langsam liebe Solana!

Wie liest du?
Röm 7:25 Also nun diene ich selbst mit dem Sinne Gottes Gesetz, mit dem Fleische aber der Sünde Gesetz.

Mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen, bedeutet hier mE. nicht, um mit dem Fleisch der Sünde zu folgen.
Hier bin ich dem Sündegesetz in sofern "dienstbar", als das ich mich mit diesen "Gefängniskugeln" nachwievor auseinandersetzen muß.
Ich bin noch kein Engel, ich bin auch noch kein "nur geistlicher Mensch" - ich habe noch ein Konfliktfeld in mir.

Damit verstehe ich also nicht: Ich sündige nach wie vor, weil ich ja so sklavenmäßig meiner Fleischlichkeit folgen müßte. Nein, keineswegs! (Das wäre ja auch Nonsense, wenn Paulus damit empfehlen würde: "Sündigt nur hübsch weiter, weil ihr ja sowieso fleischlich seid!" -
Nein, sondern ich "diene" diesem Gesetz der Sünde insofern wie zB. hier beschrieben:

1Ko 9:26-27  ...ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt; sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft...

Das verstehe ich bei der Aussage um nachwievor mit dem Fleisch dem "Gesetz der Sünde" zu "dienen".

Würde ich nur noch "im Geist meines gläubigen Gemüts" "dienen", dann müßte ich mein Fleisch gar nicht mehr in Betracht ziehen. Doch nun ist der "Erzfeind" noch nicht endgültig "eliminiert".

Röm 7:23... aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Diesem "Gesetz der Sünde in meinen Gliedern" gilt es den guten Kampf des Gemütes entgegenzuhalten.

Und wenn ich mich dann doch noch verfehle, - Jak 3:1... denn wir alle straucheln oft. / 1Jo 2:1 Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat... - so "diene" ich mit Aufrichtigkeit, Bußfertigkeit dem "Gesetz der Sünde", um meine Sachen in Ordnung zu bringen und dann wieder voller Freude mir bewußt zu sein, im Gemüt/Sinn auf das geistliche Geschehnis, in meinem Innersten, zu achten.

Dann kann ich jubeln: Röm 7:25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unsren Herrn!

Verstehst du, wie ich mir das denke? - also es ist schon etwas kompliziert...

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 16:40

Ich sage, aus meinem Leben als Christ, und aus meiner Erfahrung aus der Seelsorge: Er spricht von der aktuellen Lebenssituation meines Erdendaseins.

Die Problematik darin ist uns doch allen überaus bekannt:
Wir sind wiedergeboren und sündigen trotzdem noch!

Wie ist es dann möglich, das ein Christ der einen neuen Geist, nämlich den Hl.Geist, in seinem Inneren empfangen hat, und deshalb im Geist gar nicht mehr sündigen kann, (1Jo 3:9) dennoch sündigt?

Das könnte theoretisch nicht die Möglichkeit sein, aber trotzdem ist es eine Tatsache, mit der jeder von uns zu kämpfen hat!

Meine Erkärung:

Im Geist kann ich tatsächlich nicht mehr sündigen. Hallelujah! -
Aber ich bestehe nicht nur aus Geist, sondern habe nachwievor noch einen alten Leib, der mir anhängt, ähnlich wie "Eisenkugeln" am Fuß des Häftlings. Der Sklave ist frei, aber die Kugel hängt noch am Bein! -
Wenn Jesus sagt: Joh 8:36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. Bedeutet diese "wahre Freiheit" eine Freiheit für den Geist, aber keine vollständige Befreiung von dem "alten Fleisch". -

Ansonsten wäre auch die tagtägliche Selbstverleugnung (Luk 9:23) überflüssig und auch ein tägliches Sterben (1Kor.15:31) von einem einmaligen "einmal gestorben, für immer gestorben" ersetzt.

Nun bleibt mir also beides gleichzeitig bestehen: Glauben und Zweifel - Wandel im Geist und Wandel im Fleisch. Mögliche Schwachheit und Stärke.

Und ich bleibe dabei um als wiedergeborener Christ mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen!
Ich lebe im Glauben verborgen mit Christus in Gott (Kol 3:3)- Welch eine Herrlichkeit!

Dennoch bleibe ich gleichzeitig, jeden Tag dabei: Kol 3:5 Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind !

lG ihr Bibelliebhaber!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 15:37

Liebe Solana, ich stimme deinem Beitrag voll zu.
Nur hier würde ich etwas differenzieren:

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht wünscht? - Ja, eine Menge!

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht erlaubt? - Nein, nichts!

Gegen Gottes absoluten Willen kommt selbstverständlich nichts an. - Dann könnte er das Zepter aus der Hand geben!

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 14:15

Liebe Solana, für mich ist dieser Satz ein Schlüsselsatz meines Christenlebens.
Aber dieser Schlüssel hat ungemein schwierge "Barten".

Denn man sollte, nach menschlicher Logik, erwarten, das es da heißen müsse: - insbesondere, nachdem er Jesus Christus zuvor für die Erlösung dankt und dann ins herrliche achte Kapitel weiter geht....

So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, und mit dem Fleisch habe ich mit dem Gesetz der Sünde der Sünde überhaupt nichts mehr zu tun!
Das könnte ich mit meinem Verstand begreifen.
Aber nun steht da genau nicht das was ich hellblau unterlegt habe, sondern eben das obige Zitat.

Warum? Was heißt das für mein Christenleben? Das klingt doch paradox! Ich kann doch nur dem "einen Gesetz" folge leisten.
Und nicht mit dem Gedanken einem Gesetz und mit dem Körper einem anderen...

Nun und gerade darum geht es bei dieser Aussage!

...oder wie versteht ihr das?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 13:22

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt...
...Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.

Was sagt mir dieser Verse?
Es bedeutet nicht, das Schnelligkeit beim Wettlauf völlige Nebensache wäre. Selbstverständlich ist die Schnelligkeit, als Faktor, mit von der Partie! Der Kampf wird auch nicht von einem Opa im Rollstuhl gewonnen. Dennoch gibt es Faktoren, an denen kann der Mensch eben nichts "dängeln".
Und diese Faktoren (Zeit und Umstände) hat weder der Teufel noch der Zufall in seiner Hand.
Und da gilt: Spr 21:31 Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.

oder anders ausgedrückt:
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.
Klg 3:37 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl?

oder noch ein paar Bibelstellen zu Erweiterung meines "Kataloges" von Seite 6

Klg 3:38 Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?

Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.

Jes 10:15 Darf die Axt sich rühmen wider den, der damit haut? Oder die Säge sich brüsten wider den, der sie zieht? Als schwänge ein Stock die, welche ihn emporheben, als höbe ein Stab den empor, der kein Holz ist!

Joh 19:10-11 Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Gewalt habe, dich loszugeben, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt/Macht wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre...

Dieser ALLMÄCHTIGE möge auch meinen Willen lenken damit SEIN Ziel mit mir erreicht wird, vergleichbar wie Davids Steinchen bei Goliath "ins Schwarze" traff!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 12:28

Ganz gewiß ist es nicht primär Gottes Vorherbestimmung, die den Menschen in die Hölle bringt. Sondern primär Gottes Vorherwissen um die Bosheit des Menschen, läßt ihn (sekundär) die passende Vorherbestimmung finden. => nämlich die Hölle.