Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von lowokol am 04.05.2014 18:16

Hallo Pal,
es ist der eigene Wille des Menschen den Gott dem Menschen läßt.Diese Entscheidung ist im Wort endeutig beschreiben.
Es gibt vielerlei Stellen die daruf hinweisen.

Die den Willen Gottes tun,werden erettet,aber das wird sich erst am Ende für jeden bewährten Gläubigen rausstellen.

Hebräer 10:

32 Gedenkt aber der früheren Tage, an denen ihr, nachdem ihr erleuchtet wart, erduldet habt einen großen Kampf des Leidens,
33 indem ihr zum Teil selbst durch Schmähungen und Bedrängnisse zum Schauspiel geworden seid, zum Teil Gemeinschaft hattet mit denen, welchen es so erging.
34 Denn ihr habt mit den Gefangenen gelitten und den Raub eurer Güter mit Freuden erduldet, weil ihr wisst, dass ihr eine bessere und bleibende Habe besitzt.

35 Darum werft euer Vertrauen nicht weg, welches eine große Belohnung hat.
36 Geduld aber habt ihr nötig, damit ihr den Willen Gottes tut und das Verheißene

37 Denn »nur noch eine kleine Weile, so wird kommen, der da kommen soll, und wird nicht lange ausbleiben.
38 Mein Gerechter aber wird aus Glauben leben. Wenn er aber zurückweicht, hat meine Seele kein Gefallen an ihm« (Habakuk 2,3-4).
39 Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen und verdammt werden, sondern von denen, die glauben und die Seele erretten.


Offenbarung 3:


3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du aber nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.



So ist meine Meinung und mein verstehen.

mcg lowokol

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 04.05.2014 17:11

Warum können sich Menschen nicht aktiv und bewußt auf Gott ausrichten?

Denn selbstverständlich spreche ich weder mit einem Roboter noch mit einer Marionetten Puppe!
Aber diese Tüchtigkeit ist nicht Hyper sein Selbsterzeugnis: 2Ko 3:5-6 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, welcher auch uns tüchtig gemacht hat!!!

Ich erzähle den Leuten auf alle Fälle nicht, das sie ihr ewiges Heil durch eine Willens-Entscheidung, in einer Evangelisation oder einem Zeltlager, erlangen. - Nein, das wäre für mich eine mikrig, abgespeckte Version vom Evangelium!

Ich erzähle ihnen etwas von einer übernatürlichen Kraft der Liebe, die ihr totes Sündendasein verändert... Ich erkläre ihnen, das es weder eigener Wille, noch eigene Leistung, noch eigene Talente, noch eigene Mache ist, sondern Gottes Gnade...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 04.05.2014 17:02

Selbstverständlich geht es bei dem ewigen Verbleib des Menschen niemals um göttliche Willkür, sondern um göttliche Gerechtigkeit!

Ginge es um göttliche Willkür, würde nicht ein Mensch in die Hölle kommen ! - !
Weil Gott wünscht sich keinen Menschen in der Hölle.

Aber Gottes Auserwählung geschieht gemäß göttlichen Maßstäben absolut gerecht.

Gottes Kriterium ist: 1Sa 16:7 ...der HERR aber sieht das Herz an.
ER ist der allervortrefflichste Herzenskenner, den man sich überhaupt vorstellen kann. Obendrein braucht ER nicht erst zu warten, bis du gelebt hast, sondern kennt dich bereits vor deinem Erdenauftritt. - Wow, welch ein großer Gott!

Und nun wird ER dich gemäß seiner 100% richtigen Kriterien behandeln, wie du es 100% redlich verdienst.

Dabei wird die Menschheit faktisch in 2 Gruppen geteilt. Keine drei, keine vier sondern nur 2 Gruppen.
Eben im Bild die ganz guten Feigen und die ganz schlechten. - aber das hatten wir ja schon. -

Am Ende gibt es Himmel und Hölle - soweit wirst du der Bibel wohl zustimmen, oder nicht?


Was willst du denn damit sagen?

Möchtest du behaupten, Gott mache irgendwelche Fehler?
Und in in Ewigkeitsfragen macht ER gewiß schon "doppelt und dreifach" keine Fehler.

#1# Wenn die Person sich wirklich nach Gott ausstreckte, dann ist sie auserwählt, weil Gott es in der Person bewirkt. (kluge Jungfrau)
#2# Wenn die Person sich nicht wirklich nach Gott ausstreckte, - und nur eine fromme Show für sich, und andere, spielte - dann ist sie nicht auserwählt, weil Gott es in dieser Person eben nicht bewirkt. (törichte Jungfrau)

Und du wirst (wenn du im Himmel bist) Gottes Urteil auf alle Fälle mit vergleichbaren Worten bejubeln: Off 16:7... Ja, HERR, allmächtiger Gott, deine Gerichte sind wahrhaftig und gerecht! Off 15:3... Groß und wundersam sind deine Werke, HERR, allmächtiger Gott! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Heiden!

Was stellst du dir eigentlich vor?
Vielleicht Gott als einen eigenständigen Gewaltherrscher, der nur kriterienlos, ungerechte Entscheidungen über Himmel und Hölle fällt? Einen Gott, der die armen Menschlein ungerecht behandelt? -

Einen Gott, der über Judas Iskarioth keine Jahrhunderte vorher schon prophetieren lassen darf und der womöglich "böse" ist, weil ER Judas seinen "Karren gegen die Wand" laufen läßt?
Ein Gott, den man verklagen könnte, weil er Pharao, als Gefäß der Unehre, im roten Meer ertrinken läßt?

Ein Gott, der weder fähig noch gerecht wäre, wenn von IHM behauptet wird: Röm 9:18 So erbarmt ER sich nun, welches ER will, und verstockt, welchen ER will.

Was für einen Allmächtigen stellst du dir eigentlich vor?
Was bedeutet für dich wohl Allwissenheit?
Was könnte Zeitlosigkeit wohl meinen?
Wie sollten wir uns absolute Gerechtigkeit vorstellen?

Meinst du wirklich menschliche Normen und Moralvorstellungen werden vor Gott bestehen? Muß man IHN unterweisen? Gibt es etwas, was du IHN noch über deinen eigene Willensfreiheit erklären müßtest, bevor ER "allmächtig sein darf"?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 04.05.2014 09:20

Schönen guten Morgen Pal,

Da die Frohe Botschaft ja nun nicht nur an Dich, sondern an alle Menschen ergangen ist, würde mich noch interessieren, wie sie in der allgemeinen Form ausschaut. Für gewöhnlich erzählt man den Menschen ja, dass sie in Christus ewiges Leben und Erlösung ihrer Sünden finden können, was in Deiner Vorstellung ja aber nicht möglich ist, weil sich der Mensch da ja nur passiv finden lassen könnte, also das Glück haben müsste auserwählt zu sein. Wie gehst du mit dieser Tatsache in Deiner Funktion als Missionar um, was erzählst Du den Menschen, wenn sie sich aktiv und bewusst gar nicht auf Gott ausrichten können? Und gibt es Deiner Meinung nach irgendwelche Kriterien, nach denen Gott den Menschen auserwählt, oder handelt er aufgrund seiner absoluten Souveränität auch absolut willkürlich? Und abschließend würde mich noch interessieren, was es wohl in Dir auslösen würde, wenn ein von Dir geliebter Mensch, der sich immer nach Gott ausgestreckt hat und sein Leben nach ihm ausgerichtet, nun leider nicht von Gott auserwählt würde? Vielen Dank!


Du Pal, das was Du da schreibst, hat rein gar nichts mit der Frohen Botschaft zu tun. Die Frohe Botschaft ist doch das Evangelium, die Nachricht von Gott an uns Menschen, wie wir Beziehung zu ihm haben können und nicht mein persönlicher Bekehrungsvollzug, oder? Aber gut, dann erzähl ich mal von meiner Bekehrung

Meine Bekehrung vollzog sich im Rahmen eines christlichen Zeltlagers im Alter von 12 Jahren, in dem an den Abenden immer gemeinsam in sehr schöner Atmosphäre Gottesdienst gefeiert und sehr viel gesungen wurde. Die Aufforderung sich zu bekehren, respektive für sich beten zu lassen, erging da allabendlich und irgendwann ging ich auch nach Vorne und übergab mein Leben Jesus. Ich hatte da eigentlich gar nicht soviel bewusst drüber nachgedacht, sondern mich sehr viel auch von der Atmosphäre und meinen Gefühlen mitnehmen lassen. Ich denke da war sicher auch ein bisschen "Gruppenzwang" dabei, wobei ich jetzt nicht wirklich bedrängt wurde und schon insgesamt aus freien Stücken nach Vorne ging.

Ein Jahr später, mit 13Jahren war ich wieder in diesem Zeltlager und da war ich insgesamt viel bewusster und auch eifriger, wenn man so sagen will. Eines Tages, während eines Workshops, musste ich kurz was aus meinem Zelt holen und hatte dann auf dem Weg zurück ein "paulinisches Damaskuserlebnis" derart urknallmäßiger Intensität, dass es mich vom Boden abhob! Ich habe damals niemanden davon erzählt, ich bin sowieso eher so der schüchterne Typ, und erst rund 20Jahre später fand ich dann konkrete Antwort auf die Frage, was da mit mir geschehen war...

Aber egal! Wenn Du nun schreibst, dass Gott mich akzeptieren musste, weil ich mich dazu entschloss ihm zu folgen, dann muss ich Dir die Frage stellen, ob Du denkst, dass der Mensch Gott durch seinen freien Willen zwingen kann und ob Du in dem, was ich bisher geschrieben habe, Anzeichen dafür siehst, dass ich solches denken würde? Hatte ich nicht gesagt, dass Gott immer souverän bleibt und uns lediglich Segen und Fluch vorlegt und wir uns dann aus freien Stücken für eines der beiden immer wieder entscheiden...?


Na dann erkläre ich Dir mal den Vers, obwohl ich ihn nicht verstehen kann und obwohl ich ihn an anderer Stelle bereits erklärt hatte! 

Ich versuch's diesmal mal mit einem Beispiel:

Ein Freund schreibt Dir in einer Mail, dass er sich just eben unglaublich über einen Typen ärgert, der mit dem Usernamen "Hyperion" völligen Blödsinn in der "Glaube-Community" zum Thema Willensfreiheit postet. Er bitte Dich deshalb, Dir das mal anzusehen und Dich einzuloggen, um den blöden Kerl dann anschließend gemeinsam in die Zange nehmen zu können. Ihr beschließt um erfolgreich zu sein, den User "Hyperion" so lange mit Bibelversen zu torpedieren, bis er irgendwann entnervt aufgeben muss.

Jetzt die große Preisfrage: Wer in dieser Geschichte wird nach der Mail wohl Dein Wollen und Dein Wirken zu seinem Wohlgefallen wirken? Gott? 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 04.05.2014 06:49

Hyperion hat im Thread >wie wird man sündfrei< folgendes geschrieben:

Ich sehe deutlich, warum Martin Luther und Erasmus von Rotterdam, vor 500 Jahren, auf keinen gemeinsamen Nenner kommen konnten.
Aus dem gleichen Grunde, warum wir einander nicht "finden".

Meine Version der frohen Botschaft ist:
"Jesus hat mich bekehrt! Es war das Wirken seines Geistes! Es war nicht mein menschliches Potential, - egal was immer es hätte sein sollen! Gott bewirkte alles beides, sowohl mein Wollen als auch mein Tun. Und zwar aus der Voraussicht seiner allwissenden Liebe, mit der ER mich vor Grundlegung der Welt liebte."

Deine Version der frohen Botschaft ist (falls ich dich richtig verstehe):
"Ich habe mich selbst bekehrt! Es war die Auswirkung meines freien Willens. Es war mein persönlicher, ureigenster Entschluß, weshalb Gott mich daraufhin auch akzeptierte - bzw. akzeptieren mußte! Dabei gibt es keine göttliche Prädestination, weil die ungerecht und grausam wäre und meinem persönlichen, freien Willen widerspräche."

Du wirfst mir faktisch genau das gleiche vor, was ich dir vorwerfe.


Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Ich weiß, das du diese Verse nicht verstehst. - Sonst würdest du sie mir erklären können!
Sie sind für dich nur eine Frage deiner "richtigen Einordnung" bzw. meiner "verkehrten Einordnung". Stimmt´s?

Für mich sind sie glasklar und wenn du mir nicht glaubst, so glaube doch bitte Jesus!

Aber wir wollen uns nicht so trennen wie Luther und Erasmus, nämlich in großer Feindschaft!

Du kannst es denken, wie du möchtest und ich bin froh, für meine "Denke".

mit lieben Grüßen zurück!

Re: Vom unfreien Willen

von geli am 03.05.2014 19:54

Ich denke, dass die Liebe der Antrieb dafür ist, dass wir nun mit Gottes Willen übereinstimmen wollen - die Liebe, die er in unser Herz ausgegossen hat, sucht das Eins-Sein mit ihm und macht uns bereit, das Alte loszulassen.

Aber die (letzte) Freude am Selbst wird uns auch noch vergehen..

Ja, solange wir hier in diesem Leib leben, ist halt immer Kampf angesagt... 


Lg, geli

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 18:32

Ganz genau, liebe Geli, wir werden von Jesus zur Liebe befreit. Denn was gibt es köstlicheres als Gottes Liebe zu erwidern!
Dabei werden wir immer wieder durch Gethsemane- Erfahrungen gehen, weil unser alten "Gefängniskugeln" so ihre "Selbst-Ego-Liebeleien" mit schleppen.
Aber die (letzte) Freude am Selbst wird uns auch noch vergehen...

Re: Vom unfreien Willen

von geli am 03.05.2014 16:08

Hier kam mir spontan die Frage: "Was ist Knechtschaft"? - im Gegensatz zu der Frage: "Was ist Freiheit?"

Dabei hatte ich den Gedanken, dass "Knechtschaft" die "Freiheit" ist, seinen eigenen Willen, seine eigenen Leidenschaften folgen zu dürfen - bzw. ihnen folgen zu müssen. Denn Menschen, die (noch) nicht erlöst sind, die folgen in der Regel ihren eigenen Bedürfnissen und ihren eigenen Wünschen. Sie stellen in der Regel ihre eigenen Massstäbe dafür auf, was sie für gut und richtig halten, und leben danach.
Ich denke, sie können gar nicht anders - sie sind in ihren eigenen Massstäben gefangen - obwohl sie sich in der Regel für völlig "frei" halten.

Im Gegensatz dazu bedeutet dann "Freiheit", dass wir dazu befreit wurden, eins mit dem Willen Gottes und mit seinen Massstäben zu werden. Wir sind als "Erlöste" dazu befreit, den Willen Gottes tun zu wollen, weil er diesen Wunsch, diese Gesinnung, bei der Wiedergeburt in unser Herz gelegt hat.
Dies sieht für dem Glauben Fernstehende meist so aus, als seien die Gläubigen "unfrei" und dürften nun dies und das nicht mehr.

So wird also bei der Wiedergeburt unser (vermeintlich freier) "unfreier" Wille (der sein "eigenes Ding" durchziehen will), dazu befreit, Gottes Willen tun zu wollen - Freiheit bedeutet dann die Freiheit, Gottes Willen tun zu wollen (und tun zu können) und mit seinem Willen in Einklang zu kommen.

Lg, gelica

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 03.05.2014 15:37

Liebe Solana, ich stimme deinem Beitrag voll zu.
Nur hier würde ich etwas differenzieren:

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht wünscht? - Ja, eine Menge!

Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht erlaubt? - Nein, nichts!

Gegen Gottes absoluten Willen kommt selbstverständlich nichts an. - Dann könnte er das Zepter aus der Hand geben!

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 03.05.2014 14:21

Vielleicht kommen wir mit der Antwort ein wenig weiter, wenn wir die Frage umformulieren:

"Wo sind die Grenzen für den Willen des Menschen?" - Dh insbesondere in Bezug auf Gottes Willen.

Also: Kann der Mensch irgend etwas tun, was Gott nicht will? Doch wohl kaum.
Das heisst doch, der Wille des Menschen ist so frei, wie Gott es ihm erlaubt.
Und Freiheit ist da, wo der Mensch dem Willen Gottes entspricht und wo Gottes Geist ihm die Freiheit schenkt:

2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Alles andere ist "Knechtschaft" - im Gegensatz zur "Gotteskindschaft":
Röm 8, 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden.
20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;
21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

Also haben wir nicht die Wahl zwischen Freiheit und Knechtschaft der Vergänglichkeit, denn wir sind mit der Schöpfung bereits unterworfen "ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat". Aber uns ist die Freiheit angeboten - auch nicht aus uns, sondern durch den, der uns aus der Knechtschaft erlöst und herausruft.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver