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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 12:18
Obwohl hier einige von euch Martin Luther nicht unbedingt mögen, so gestattet mir doch seine Darstellung miteinzufügen:
Sintemal demnach Gott alles in allen wirkt und schafft, wirkt und schafft er notwendig auch im Satan und im Gottlosen. ER wirkt aber in ihnen so, wie sie sind und wie ER sie findet, das heißt, da sie verkehrt und böse sind und von jener Wirksamkeit der göttlichen Allmacht fortgerissen werden, so tun sie nur Verkehrtes und Böses. ...
Hier siehst du, daß, wenn Gott in Bösen und durch Böses wirkt, zwar Böses geschieht. Gott kann jedoch nicht böse handeln, mag ER auch Böses durch Böse verrichten, weil ER selbst gut ist und nicht böse handeln kann. ER benutzt jedoch die Bösen als Werkzeuge, die dem Zugriff und der bewegenden Kraft seiner Macht nicht entgehen können.
Die Schuld liegt also bei den Werkzeugen, denen Gott müßig zu sein nicht erlaubt, so daß Böses geschieht.
Gott selbst wirkt dabei als bewegende Kraft nicht anders, als wenn ein Zimmermann mit einem schlechten und schartigen Beil schlechte Hiebe tut.
Daher kommt es, daß der Gottlose nicht anders kann als immer irren und sündigen, weil ihm, fortgerissen von dem Antrieb der göttlichen Allmacht, müßig zu sein nicht gestattet wird, sondern er wollen, wünschen und handeln muß, ganz so wie er beschaffen ist.
...Die Allmacht Gottes bewirkt, daß der Gottlose dem Antrieb und dem Handeln Gottes nicht entrinnen kann, sondern ihm zwangsnotwendig unterworfen gehorcht.
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:58Ich entgegen dazu das Gegenteil:
Oh ja, wie wunderbar! Denn ich bin Gottes Gnade ausgeliefert!... oh herrlich, wir von Gott beschenkten, überreichen Geschöpfe!
# wer weiß ob ich nun im Buch des Lebens stehe oder nicht ???
- Ich weiß es auch nicht, weshalb ich es heute auch glaube/hoffe.
# Was nützt mir die Taufe, die Wiedergeburt wenn ich eh von vornherein schon für die Verdammnis gebucht bin...
- Nichts nützt dir an religiösen Äußerlichkeiten. Nur die wahre gottgewirkte Wiedergeburt zählt.
#...woher weiß ...ich ob Gott mich wiedergeboren hat oder ich es selbst war?
- genau dieser ernsten Selbstabfrage sehen sich alle 10 Jungfrauen, hier und heute gegenüber!
# wenn mein Geist verblendet ist, dann glaub ich das ich wiedergeboren bin , auch wenn die Wirklichkeit aber eine andere ist ...
- Genau so, und nicht anders, geschieht es mit den 5 törichten Jungfrauen!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:51
Dazu hast du mein "Amen" nicht!
Es gibt auch keine Ausrede vor dem Herzenskenner! Das Herz wird beurteilt.
Doch! Gott selbst hat Judas/Pharao/Esau/törichte Jungfrauen gehindert, indem ER sie nicht zur echten Buße lenkte!
Schau dir mal dieses merkwürdige Szenarium an:
2Th 2:9-12 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.
Und deshalb sendet ihnen Gott (wohlgemerkt und nicht der Teufel! Ja, der Teufel macht die Lüge aber Gott findet es nur zu gerecht dieses Instrument dann zu gebrauchen, um die Menschen auf ihrem eigenen Glatteis ausrutschen zu lassen!) eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
Und so etwas geschieht folgender maßen:
2Ch 18:20-21 Und nachdem der eine dies, der andere das gesagt hatte, kam ein Geist hervor und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn betören! Der HERR aber sprach zu ihm: Womit? Er sprach: Ich will ausgehen und ein Geist der Lüge sein im Munde aller seiner Propheten! Da sprach er: Du sollst ihn betören, und du wirst es auch vermögen! Gehe aus und tue also!
Psa 18:26 ...gegen den Reinen erzeigst du dich rein, aber den Hinterlistigen überlistest du!
Diesen Satz möchte ich weiter-dichten:
Gegen den Guten/Liebenswerten erzeigt sich der HERR herrlich. Gegen den Bösen/verabscheuungswürdigen erzeigt sich der HERR schrecklich!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:37Dazu hast du mein "Amen"!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:33Gott entscheidet schon vor deiner Geburt.
Er läßt die Pharaos/Judasse/Esaus/törichten Jungfrauen etc. einfach "auf keinen grünen Zweig" kommen. Ihre Herzen bleiben verstockt.
Da könnten sie sich, mitsamt ihrem ganzen eigenen (Pseudo-) Willen auf den Kopf stellen.
Wen Gott nicht wiedergebiert, der wird nicht wiedergeboren! - Joh 6:44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater...ihn ziehe!
Dazu mein "Denk-kollege":
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 10:41Nur um noch einmal genauer zu werden:
Auf der ersten Seite zitiere ich Jesus Sirach und behaupte es sei eine Lüge.
Dabei habe ich aber nicht den gesamten Text, sondern expizit die fett unterlegten Stellen gemeint. Also die ersten beiden Sätze sind auch für mich wahr!
Am Anfang, als der HERR den Menschen schuf, hat er ihm die Freiheit zu eigener Entscheidung gegeben. Wenn du willst, kannst du seine Gebote befolgen. Von deiner Entscheidung hängt es ab, ob du ihm die Treue hältst. Er hat Feuer und Wasser vor dich gelegt; du selbst hast die Wahl, welches von beiden du nehmen willst. Du kannst wählen zwischen Leben und Tod und bekommst, was du wählst.
Ich behaupte:
Kein Mensch hat eine eine eigene Wahl, sondern Gott hat dein Herz bereits gründlich erforscht und nach diesen Indizien, (seiner göttlichen Herzensergründung) festgelegt, was aus dir wird.
Oder meint hier jemand, Gott müsse erst abwarten, wie sich der Mensch noch entscheiden wird?
Dann müßte man so einen Gott wohl wie folgt argumentieren lassen:
"Ich weiß noch nicht, was aus dem Pal wird!
Es hängt noch von so allerhand Faktoren in seinem Leben ab! Noch ist nicht sicher, ob er in den Himmel oder in die Hölle kommt. Ich muß erst noch abwarten, wie er sich entscheidet. Schließlich ist er ja ein freier Mensch und da gibt es noch allerhand Dinge zu berücksichtigen, die ich, Gott, jetzt einfach noch nicht weiß.
Erst, wenn er seinen letzten Atem aushaucht, werde ICH dann gerecht entscheiden können wo er die Ewigkeit zubringt.
Doch so lange er sich nicht tatsächlich ausgelebt hat, kann auch ICH keinerlei sicheren Vorhersagen machen. Schließlich habe ich ja dem Menschen einen völlig freien Willen geschenkt. Ich respektiere es, das der Mensch eigenverantwortlich auftritt, bis zum letzten Tag seines Lebens. So habe ich ihn ja geschaffen und dann bin ich auch nicht verantwortlich, was aus dem Menschen wird.
Jeder ist frei und wählt frei."
Das kann es doch wohl auch nicht sein. Oder?????
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 09:58Ja, ich weiß unser Thema ist sehr heiß und schwierig!
Wenn Gott etwas eigenverantwortlich Böses in den Menschen (lange vor ihrer Geburt) sieht, - mal ganz egal, was es sein könnte -, warum sollte es dann ungerecht sein, das diese Personen in Gottes Heilsplan, auf der "negativen Seite" (als Gefäße der Unehre) miteingebaut werden.
Also vermute ich es wie folgt:
Der allerhöchste Herzensforscher hat sich das Leben von Judas/Pharao/Esau etc. schon einmal ein paar tausend Jahre vorher gründlich angeschaut. In diesem Leben konnte ER eine schreckliche Härte und Bosheit entdecken. So schlimm, das es dem Teufel graut. -
Nun weiß Gott das, was wir nicht wissen. (Noch nicht einmal über unsere eigene Person, weshalb wir das positive nur hoffen/glauben können.)
Und nun kann er die dunklen Fäden in dem Webteppisch seiner Erdenstrickerei miteinbinden, nur um dabei die hellen Fäden (das Leben der Wiedergeborenen) umso köstlicher zum Vorschein zu bringen.
=============
Und noch etwas:
Schmerzen und Böses sind "üble Genossen". Sie sind absolut nicht Gottes Freunde. Ja, aber sie sind hier und jetzt SEINE Werkzeuge! - Aber mögen tut ER sie gewiß nicht!
Weshalb wir in einer unaufhörlichen Ewigkeit mit diesen "Genossen" nichts mehr zu tun haben. Hallelujah!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 09:41Ein Schwert durchs Herz!
Auch hierbei geht es um etwas unsagbar schmerzvolles und deshalb scheinbar "böses".
Jesus Mutter bekam die grauenhafte Verheißung:
Luk 2:35 ...aber auch deine eigene Seele wird ein Schwert durchdringen, damit die Überlegungen vieler Herzen offenbar werden.
Ich nehme einmal an, das dieses Schwertstich am Tag von Golgatha in Marias Seele drang.
Man könnte dazu nun viele Fragen stellen.
U.a. Warum mußte so eine edle Frau das erleiden? -
Hätte Gottvater sie doch, sagen wir einmal ein halbes Jahr vor der Kreuzigung, friedlich sterben lassen können.
Gab es da nichts und niemand, der Maria davon hätte verschonen können?
Warum bewahrte der Allmächtige sie nicht vor so einem "Schwert"?
Maria war eine sehr demütige Frau (Luk 1:48) und nun kam wohl die schwerste Demütigung unter solch einen Schmerz.
Ohne Gott Vorwürfe zu machen, ohne sich an IHM zu ärgern, muißte sie Hiobsprüfungen erfahren.
War dieser furchtbare Schmerz jetzt etwas Böses oder etwas Gutes?
Hatte es der Teufel oder Gott insziniert/orchestriert?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 09:26Laßt mich meine Ansicht einmal mit 2 Beispielen erklären.
Doch vorher eine kleine Vorbemerkung:
Was ist böse? Wir halten viele Dinge für böse die bei Gott gar nicht böse sind und Dinge die Gott abscheulich sind, bewundern wir...
Etwas, was der natürliche Mensch immer als negativ empfinden wird ist woh der Schmerz.
Schmerz tut weh, und dem Schmerz möcht der Körper entgehen... ganz logisch.
Das aber Schmerzen sehr wohl positiv sein können, wurde mir einmal so deutlich, als ich von der Krankheit eines Kindes erfuhr, das keine Schmerzrezeptoren hat. Es greift auf eine heiße Herdplatte und wird seine Hand erst zurückziehen, wenn sein Fleisch verkohlt stinkt...
So weit.
Nun meine 2 Beipiele:
Die Dornenkrone
Ein nullachtfünzehn Soldat bekommt den grausamen Einfall Jesus eine Dornenkrone aufzusetzen.
Wo kam dieser Gedanke her? Wer war der Initiator dieses scheinbar so "teuflischen" Planes?
Ich behaupte, das Gott es absichtlich und bewußt zuließ, das Soldat "xy" jenen Einfall bekam. Er wurde willig eine Dornenkrone zu flechten um sie Jesus auf´s Haupt zu drücken.
Grausam, abscheulich, teuflisch... auf der einen Seite.
Vollste Gottes-Absicht, vollste Liebe, vollster Gottesplan auf der anderen Seite.
Verstehst ihr, worauf ich hinaus will?
Sage ich nun eine Dornenkrone sei etwas Gutes oder liebenswertes?
Dornenkronen sind etwas vom gräßlichsten was man sich vorstellen kann.
Und doch wurde diese, für Jesus vorherbestimmte, Dornenkrone eine Heilskrone und ein Beweis seiner unaussprechlichen Liebe für uns!
...gleich kommt mein 2. Beispiel.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 09:15Da gibt es gerade heutzutage, in der modernen Hirnforschung, ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen, die sogar behaupten Sinnes neuronen laufen zwangesläufig ab mit sich selbst organisierenden neuronalen Prozessen.
Aber das führt hier zu weit. -