Ließ Gott Adam fallen?

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Myriel am 06.03.2023 16:20

Was in der Bibel steht, ist das eine - was der Mensch daraus macht - das andere. Wir haben den freien Willen und könnten die Bibel beispielsweise lesen wie ein Rezeptbuch, indem wir lediglich den Rat anderer Menschen befolgen, anstatt dem Wort Gottes Gehör zu schenken, das im eigenen Inneren aufgenommen wird und demzufolge von innen nach aussen wirken kann. Rezepte gehören zur Welt, haben kaum Bestand und werden schnell wieder vergessen, weil die Welt unbeständig und vergänglich ist.

Wir selbst entscheiden immer wieder, ob wir der Welt oder Gott angehören wollen. Diese Entscheidung kann uns die Bibel nicht abnehmen - sowie dies auch kein anderer Mensch für uns tun kann. Die Bibel kann uns dabei unterstützen und uns immer wieder daran erinnern, in unserem Inneren nachzuforschen und ehrlich uns selbst gegenüber zu sein, ob das, was wir behaupten, auch wirklich stimmt. Gott sieht es, vor Ihm können wir nichts verbergen.

"Blind" zu folgen könnte möglicherweise auch bedeuten, nicht entschieden genug anzustreben, wohin man gehen will. Es könnte unter diesen Umständen auch die Neigung bestehen, Täuschungen und Irrtümern (Versuchungen) zu unterliegen und daher nicht klar zu erkennen, dass man vom ursprünglich eingeschlagenen lichten Weg, für den man sich einst entschieden hatte, abgekommen ist. 

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Cleopatra am 07.03.2023 07:35

Guten Morgen, 

Ich würde da nicht anfangen, jemanden eine Unehrlichkeit in dem Sinne zu unterstellen. Sei es bewusst oder unbewusst. Wem bringt es denn etwas, sowas zu tun?
Wenn mir jemand sagt, er würde sich auf die Bibel beziehen, dann würde ich es so annehmen- dass derjenige sich auf die Bibel bezieht. 
Dieses Hinterfragen und Zweifel sähen kenne ich da eher vom Teufel "hat Gott wirklich gesagt.....?"

Und das ist denke ich grundsätzlich eben auch wichtig. Auch hier in diesem Thema. Ein Fallenlassen lese ich nicht in der Bibel. Nicht bei Adam und auch nicht bei Judas.
Es ist wichtig, dass wir die Bibel so nehmen, wie sie ist. Natürlich können wir uns mehr und mehr in Bibelthemen und Geschichten vertiefen. Aber Fakt ist nur das, was da steht. 

Fakt ist: Adam war ungehorsam und hat später erst die Konsequenzen gespürt. Und in diesem Fall waren die Konsequenzen riesig.




Vater bedeutet Vater- Teil der Eltern, Kinderhabend. Das, was wir als Vater verstehen.
Das, was du bechreibst, ist das "Jesu ähnlicher werden". Gott selbst ähnlich werden können wir definitiv nicht.
Die Frucht des Geistes sind Eigenschaften, die innerlich sind, keine Handlungen.
Und der Unterschied zwischen Gehorsam und Gesetzlichkeit scheint dir nicht so bekannt zu sein- so kennt es mir vor, weil du das ja wieder schreibst.
Vielleicht- wenn du das Interesse hast- sollte man dann ja mal einen eigenen Thread eröffnen zu dem Thema. Vielleicht ist dieser Unterschied ja vielen nicht so klar.



Ich glaube, das "fürchten" bezieht sich immer auf Gott. Also, wenn es um die Furcht im Sinne von "ernst nehmen/respektieren" geht.
Lese ich im neuen Testament, wo eben auch der Umgang untereinander beschrieben wird, dann habe ich dieses Wort noch nicht gelesen- jedenfalls fällt mir dazu gerade kein Beispiel ein. Wenn ich mich irre, dann berichtigt mich bitte.

Ich kann dem zweiten Teil des Satzes nicht zustimmen, kenne aber diese Grundhaltung/ dieses Verständnis. Und interessanterweise kommt mir dieses Verständnis erst seit Corona bekannt vor, nämlich, als es dann inhaltlich um "Ungehorsam dem Staat gegenüber" ging. 
Wenn ich aber ganz nüchtern in die Bibel schaue, dann sehe ich was viel Krasseres: Da erwartete Gott, dass Abraham seinen Sohn opfert. Da erwartete Gott, dass Jona in ein weit entferntes Land zieht, um dort einen lebensgefährlichen Job zu machen (die Leute in Ninive waren bekannt). Ich sehe auch Juden, die sich strikt an feste Regeln halten mussten.

Auch im neuen Testament sehe ich kein "Larifari", ich sehe, dass Gott immernoch respektiert sein möchte. Ich denke, dass Gott auch möchte, dass wir ihm vertrauen und nicht bei jedem "Pups" diskutieren und neu abwägen sollen, ob sich dies oder das noch lohnt für einen.

Die Tatsache, dass Gott nicht sofort bei Ungehorsam reagiert, bedeutet nicht, dass Gottes Einstellug sich geändert hat.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Myriel am 07.03.2023 16:13

Ich bezweifle, dass dies zwingend im irdischen Sinne von "etwas bringen" zu interpretieren ist. Dann könnte ja man berechtigterweise auch fragen, "wem es denn schade". Vermutlich weniger denjenigen, welche sich an die Wahrheit halten, sondern eher denjenigen, welche von dieser abweichen?

Gott hat mir meiner Wahrnehmung nach einen Verstand, Gefühle, Empfindungen und ein Streben nach Wahrheit geschenkt. Ausserdem einen freien Willen gemäss einem Geschöpf "nach SEINEM Ebenbild". Dieses Geschenk sehe ich auch im Sinne einer Verantwortung, die mir auferlegt wurde, zum Beispiel, um meine geistige Fähigkeit, Gutes von Bösem unterscheiden zu können, zu stärken und weiterzuentwickeln.

Was bedeuten schon menschensprachliche Worte? Sind sie immer einer aufrichtigen, wohlwollenden Gesinnung entsprechend? Ist es mir als Geschöpf Gottes verboten, mich selbst und auch meine Mitmenschen auch mal kritisch unter die Lupe zu nehmen, weil nicht alles, was scheinbar der Wahrheit entspricht, auch wirklich aus lichter, wohlwollender Gesinnung stammt? Es gibt dafür viele Beispiele im aktuellen Weltgeschehen, jeder, der sich dazu in den Medien äussert, hat wohl für sich den Anspruch, "die reine Wahrheit" zu sprechen/schreiben. Was dabei herauskommt, kann jeder selbst sehen und sich darüber seine eigene Meinung bilden. An der Wahrheit ändert es nichts. 

Wenn Gott gewollt hätte, dass wir dies nicht tun dürfen, dann hätte er uns nicht nach SEINEM Ebenbild, sondern als Marionetten erschaffen. Das ist meine persönliche Ansicht, die auf meinen bisherigen Erfahrungen in den geistigen Begegnungen mit Jesus beruht. Sie muss jedoch nicht zwingend geteilt werden.

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Burgen am 07.03.2023 16:37

Ließ Gott Adam (Mensch und Menschin) fallen? Ich denke nicht. Er tut dies bis heute nicht. 

Damals zB, und dies ist doch wirklich erstaunlich, ging Gott Vater, der Schöpfer der Menschen, mit A&E im Garten spazieren. Ließ sich berichten von dem vergangenen Tag, von den Erlebnissen des Menschen. 

Der erste Mensch hatte einen 100%igen Geist, samt Verstand. Seine Hülle, das Zelt, der Körper war derart mit Lebendigeit, wie auch Gesundheit auf Mikrozellebene aus- und gefüllt mit dem lebendigen Geit, dem Leben aus dem Geist Gottes. 

Das ist wirklich erstaunlich. 
Und Gott selbst tötete das erste Tier - das vorweggenommene tägliche und jährliche spätere Opfer zur Vergebung der Sünde(n). 

Sie waren also angezogen worden, bevor sie den Garten (im Irak soll er gewesen sein), den unmittelbaren Genuss der persönlichen Gespräche eines lauen frühen Abends ;) mit Gott verlustig wurden. 

Über 950 Jahre, vermutlich Mondjahre, also 28 Tage für einen Monat, lebten die allerersten Menschen und ihre Nachkommen. Allerdings, je mehr und grundsetzlicher Sünde der Menschen sich dann ausbreitete, je kürzer wurde die Lebenskraft. Auch geschlechtsreif, wie Familiengründung fand dann früher statt. Nicht erst mit 350 Jahren wurden die Kinder geboren. Manche schon mit 70 Jahren usw. 

Dass Gott nicht Abel fallen ließ kann auch am Leben Kains gesehen werden. Er war der erste Mörder, und Gott machte ihm ein Zeichen, dass er nicht von anderen umgebracht werden durfte. Ausserdem schffte Gott 7 Städte, wo Menschen mit Totschlagsünden usw. Schutz erhielten und von den jeweiligen Priestern ihre Lebensernährung erhielten. 

Im Stammbaum des dritten Sohnes von Eva ist zu lesen, dass die Menschen begannen Gott anzubeten und ihm gehorchten und Ehre erwiesen. Hennoch zB starb gar nicht. Eli ebenfalls nicht. Das war dann allerdings später. 
Jedenfalls wird deutlich, dass Gott sich immer wieder zum Menschen stellte - bis heute. 

 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Cleopatra am 08.03.2023 07:28

Guten Morgen, 

Deine Antwort habe ich nicht so ganz verstanden. Ich denke, dass es definitiv schadet, zum einen denjenigen, dem man sowas unterstellt, weil es ja auch verletzend ist (zB etwas unter Drohungen vermitteln), demjenigen, der dargestellt wird, als könne er sich keine eigene Meinung bilden und am Ende auch demjenigen, der negativ über seine Mitmenschen denkt. Eigentlich ist es ja grundsätzlich keine gute friedliche Grundlage, wenn man einander so sieht, denke ich. 
Jeder sollte vor Gott und vor sich innerlich immer so ehrlich sein und bleiben, dass man selbst noch Lerneder ist und nicht alles alleine verstanden hat. Im Sinne von sich nicht erheben sollen. Das sollte eine ganz einfache Grundhaltung eines jeden Christen sein, finde ich.



Das ist eine sehr schöne Zusammenfassung, wie wir mit dem, was wir in der Bibel lesen, was uns also Gott in seinem Wort mitteilt, umgehen sollten.



Ich denke schon, dass wir alles auch prüfen sollten, was uns gesagt wird. Auf jeden Fall. Aber man muss ja nicht gleich von negativen Beweggründen ausgehen




Ich finde, dass wir hier unbedingt unterscheiden müssen: Zur eigenen, persönlichen Meinung oder Weltbild und zu dem, was die Bibel uns sagt.
Das Weltgeschehen ist das Eine- aber biblische Themen das Andere. 
Wir sprechen hier ja gerade von Adam und Judas.



Schreibst du  jetzt wieder zum Thema Adam? Nun, wir sind ja keine Marionetten. Wir haben einen freien Willen.
Wir wissen natürlich auch nicht genau, wie lange die Zeit verstrichen war von der Schöpfung bis zum Sündenfall.
Lange wird es ja erstmal alles gut gegangen sein.
Aber sicher sind wir nach seinem Ebenbild erschaffen, wären wir Marionetten, dann ja eher nicht, oder?

Sein Ebenbild- das kann ja auch vieles bedeuten. Die Tatsache der Emotionsbildung, die Möglichkeit der vielen Sinne, die wir haben. Die Möglichkeit, uns nicht im Gegensatz zu den meisten Tieren von Trieben leiten zu lassen, sondern uns "beherrschen zu können". Vielleicht auch eine Körperform ähnlich. Was genau es ist, das können wir im Himmel ja sehen. 
Und wenn alles erlaubt ist, bis auf eine Kleinigkeit nicht- dann ist das ja eeeeiiigentlich nicht sooooo schwer, oder...?

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Jakobgutbewohner am 08.03.2023 13:45

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Burgen am 08.03.2023 16:49

Von dem ehemaligen Mönch Luther ist mir zB bekannt, dass er gegenüber der Kirche gegen den Ablasshandel aufstand und mit Müh und Not von einer Verbrennung davon kam. Er wurde mit dem Kirchenbann belegt. 

Sein "Aufkommen" fiel in die Zeit, als die Buchpresse erfunden wurde. Und das trug dazu bei, dass sein Ärger und seine Not, die eine starke Glaubenskrise zur Folge hatte, bei dem einfachen Bauernvolk, die weder lesen noch schreiben konnten, auf offene Ohren stieß. 

Zeitgleich "schaute er dem Volk aufs Maul" wie es so schön hieß und übersetzte die Bibel in eine Sprache, die dazu führte, dass die vielfältigen Mundarten des Kaiserreiches vereinigt wurden. 
Er hatte nie im Sinn eine Abspaltung von der röm kath Kirche herbeizuführen. 

Je mehr die Menschen in die Lage versetzt waren, die Bibelworte selber zu lesen und darüber nachdenken konnten, desto größer wurden die Unterschiede zur Kirchenlehre, denn dort wurde zumeist nur lateinisch gepredigt. 

Und ausserdem wwar ebenfalls eine Folge die Bauernkriege, die zum 30jährigen Krieg führte. 
Als ich Kind war, war die Trennung von ev und kath durch Deutschland und durch Familienverbitterung und Streit. 

Luther selber, von ihm habe ich nur ein kleines tägliches Jahresbrevier und die erste Bibelübersetzung von ihm.
Gehört habe ausserdem, obwohl er Doktortitel hatte, konnte er nicht richtig hebräische Schrift, geschweige die Sitten und Gebräuche der Juden von den Anfängen der Bibel her. 
Er soll sich darüber geärgert haben, dass die Juden (wer sind denn überhaupt  d i e  Juden) , also dass sie nicht Jesus als ihren Herrn annahmen. Und in Folge dessen hat zum 2.Weltkrieg dieses zu dem Hass geführt, der im Holokaus endete. Ein Mittel zum Zweck - in Tegel, glaube in einer Villa beschlossen damals. 

Damit ist das Lutherkapitel für mich beendet. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
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Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Cleopatra am 08.03.2023 18:41

Hallo, 
jetzt bin ich doch ganz erschrocken und habe mich mal schnell an den Computer gesetzt.

Hoppla- ne, gut, dass du nachfragst, natürlich unterstelle ich dir nicht, dass du wie der Teufel handelst. Uiuiui- daran habe ich nicht gedacht, dass man meine Worte so auffassen würde.

Also, jemanden etwas zu unterstellen finde ich nicht gut, das stimmt.



Mir fällt dazu ein Beispiel ein. Da es vom eigentlichen Thema abkommt, mache ich es nur ganz kurz: Ich hatte früher immer geglaubt, dass es überall üblich und normal sei, jeden Sonntag abendmahl zu finden. Zeitangaben dazu finden sich aber nicht in der Bibel und im Gespräch im Forum mit anderen Christen fand ich dann eben durch gemeinsame Bibelstellen-Vergleiche und Recherche heraus, dass dies in unterschiedlichen Gemeinden unterschiedlich gehandhabt wird- mit ihren unterschiedlichen Begründungen. Alle nachvollziehbar. Aber der Maßstab war bei allen die Bibel.

Um aber auch nochmal auf das Thema zurückzukommen: Ich glaube, das in diesem gemeinsamen Gespräch niemand vom Gegenüber geglaubt hat, er hätte es so als biblisch begründet dargestellt, obwohl es zB von Eltern so beigebracht wurde- ob nun mit oder ohne Gewalt. Ich denke, dass da jeder einfach offen dem Thema gegenüberstand und wir unsere Gedanken und Erfahrungen miteinander ergänzt haben.



Ich wollte mit meiner Argumentation dich nicht in eine Richtung bringen, in der du dich rechtfertigen musst, das tut mir leid, solltest du dich da irgendwie unter Druck geraten gefühlt haben. 
Ich verstehe deine Gründe, zB diesen Thread hier zu erstellen, allerdings nach dieser Erklärung besser, kann sie auch besser einordnen.
Nun- jeder macht ja so seine Beobachtungen, jeder ist mit unterschiedlichen Menschen zusammen. Das streitet auch niemand ab

Was Luther angeht, so befasse ich mich nicht groß mit bestimmten Aussagen von ihm, nur, weil sie von ihm sind, verstehst du, was ich meine?
Wenn jemand mir eine Frage stellt, versuche ich, sie zu beantworten. Ob der Verfasser nun "prominent" war oder nicht. Über Personen zu sprechen hat eh zu viele Gefahren, da braucht niemand ihn zu "verteidigen" oder "bloßzustellen" oder irgendwas- und das schreibe ich ganz ohne Unterstellung, dass jemand das gerade tut!! 

Ich versuche, meine Kenntnis von der Bibel her zu bekommen. Natürlich hört man sich auch Argumentationen an von Menschen, von denen man meint, ein sehr großes umfangreiches Wissen zu haben. Ich habe ja nicht studiert und es ist mega spannend, solchen erfahrenen, vielwissenen Menschen zuzuhören und von ihnen zu lernen. Wichtig ist dabei, dass natürlich auch bei solchen Vorträgen und Co die Bibel der Maßstab ist und die Dinge biblisch (im richtigen Zusammenhang) dargelegt werden.

So denke ich insgesamt darüber.

Übrigens: Wenn es anderen anders ergeht, wenn anderen sehr wichtig ist, was einzelne Personen auch gesagt haben, weil es ihr Interessensgebiet ist oder so, dann habe ich kein Problem damit, ich habe es nur anders.

Ich hoffe, eventuelle negative Befürchtungen hiermit beendet zu haben?

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Myriel am 08.03.2023 22:55

Unterstellen ist ein starkes Wort. Darum ging es mir nicht. Eher um Überlegungen rund um das Thema Antrieb. Was treibt einen Menschen dazu an, die Bibel zu lesen und sich anderen gegenüber stets darauf zu berufen? Dasselbe könnte ich auch bei mir selbst anschauen: Lese ich die Bibel, weil ich darin Jesus erkenne - seine grenzenlose Liebe, die mich nährt und meine eigene Liebe zu Jesus intensiviert? Oder lese ich die Bibel, weil dies „dazugehört“, weil ich darin Regeln und Gesetze finde, die ich brauche, weil ich möglicherweise selbst nicht richtig spüren kann, was Gut und Böse ist? Oder interessieren mich vielleicht historische Elemente in der Bibel? Bin ich eher darauf ausgerichtet, durch das Lesen der Bibel mein „menschliches Wissen“ zu bereichern - vielleicht, um von anderen Menschen dadurch mehr Anerkennung zu bekommen?

Damit bin ich einverstanden. Dennoch ist für mich auch hier nicht ganz unbedeutend, weshalb eine solche Grundhaltung eingenommen wird. Weil es für einen Christen dazugehört - oder weil das eigene Herz von so viel Liebe erfüllt ist, dass gar keine andere Wahl besteht als diese? Weil dies selbst zutiefst gewollt und gelebt wird? Jesus lebt es uns doch vor!

Die Bibel sagt uns, was Gott uns zu sagen hat. Unter anderem „die Wahrheit“. Aber wir Menschen (die Brüder und Schwestern von Adam und Judas) - inwiefern „hören wir zu“, was Gott uns sagt? Wäre es nicht Gottes Wille, unser persönliches Weltbild und das, was die Bibel (Gott) zu uns spricht, nicht als zweierlei zu betrachten?

Ich bezog mich vor allem auf die Willensspielräume, Gott zwingt uns zu nichts. Wir können uns ihm zuwenden - oder uns von ihm abwenden. Wenn wir uns ihm zuwenden, dann sollte dies aber aus aufrichtiger Liebe im Herzen geschehen. Nicht aufgrund äusserlicher Rituale, die nur an der Oberfläche schwimmen, jedoch im stillen Kämmerlein, wenn wir uns unbeobachtet fühlen, über Bord geworfen werden - weil doch anderes (Irdisches) uns insgeheim viel mehr bedeutet - weil wir im Grunde immer noch Sklaven unserer irdischen Bedürfnisse sind.

Was spricht denn dagegen, uns selbst und alles, was uns begegnet, immer wieder möglichst ehrlich und differenziert zu betrachten? Wir sind doch "Geschwister" (auch von Adam und Judas)? Sind wir um so vieles „besser“ als sie?

Re: Ließ Gott Adam fallen?

von Burgen am 09.03.2023 09:51

Mir fällt zu dem Beitrag ein: Wir sind  i n  der Welt - leben  i n  der Welt, sind täglich unter Menschen  i n  und  v o n  der Welt. 

Aus eigener Kraft, so meine Beobachtung und bescheidene Erfahrung, können wir nicht oder kaum den Tag durch- und bestehen. 

Denn, durch den Glauben [Allein durch Glauben - Römerbrief] sind wir durch Gottes Geist gestärkt und auch beschützt.  

Der Glaube, Gottes Gnade in der -wir- Christen leben  ist meist nicht anfassbar, jedoch trägt er bei vielen Menschen Früchte, 
die zum Greifen sind. Manchmal erkennen diese Menschen, dass sie etwas bestimmtes, mit Gottes Hilfe, tun sollen. 
Aus diesem Grunde lesen wir bis heute Gottes Wort an uns und setzen uns mit dem Wort auseinander - denn durch das Gotteswort spricht Jesus Gott direkt in die Menschenherzen hinein durch den Heiligen Geist. Manchmal ziemlich unpassend und gegen den menschlichen Willen. 

Das können scheinbar kann kleine unscheinbare Sachen oder Taten sein, die langfristig große Auswirkungen für einen anderen, andere, 
ganze Bezirke usw. haben.
Ein Beispiel sind Bibelschulen, Diakonietaten, Rettungsdienste, Waisenhäuser, Gesprächskreise, und viele andere Dinge, die ohne Gottes Einfluss, manchmal sogar wie Drängen, geschehen.  
Allerdings besteht immer die Gefahr Gott Vater und Jesus aus den Augen zu verlieren. Das lesen wir schon in der Bibel. 
Wer weiß den schon, dass ein männlicher Christ in England und auch in Hamburg die ersten Waisenhäuser gegründet haben. Die meisten Einrichtungen heute sind von Christen mit Gottes Hilfe - ohne Finanzen - aus Glaubensdrängen - entstanden. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)