Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 08:52

Ja, liebe Maga, ich verstehe deine Logik durchaus. Das war auch meine Logik für viele, viele Jahre.
Damit sagt man: Der Sünder will sündigen und mit dem Teufel kooperieren. Und weil er selbst es will, so bekommt er auch seinen freien Willen und hat die eigenverantwortlich erwirtschaftet Ernte dieses seines freien Wollens.

Doch das trifft nicht wirkllich den Kern!
Das habe ich in meinem eigenen Sünderleben zu intensiv erfahren. Was wollte mein Sünderwille in der Tiefe und in der Wahrheit?
Ich wollte nichts anderes als "glücklich werden"! Und das will wohl jeder.
Dazu hat @Solana einen super Beitrag über unsere "fremdbestimmten Wünsche" geschrieben. - kann ich jetzt aber nicht mehr finden -

Nun wird weiter menschlich logisch geschlußfolgert, wenn der Sünden versklavte Sünder freiwillig sündigt, so ist er frei.
Und genau das ist mE nicht die ganze Wahrheit.
Er scheint frei zu sein, um seinen Lüsten zu frönen. Doch in Wirklichkeit ist er ein Sklave seiner SELBST.

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Aber auch der Christ ist nicht so frei, wie er gerne wäre!

Liebe Maga genau darum geht es! Der Christ wäre frei, wenn er seinen vermeintlich "freies Wollen" ausleben könnte.

Dann schreibst du es ja ganz eindeutig, das eine, wie du es nennst, "Gnadenerleuchtung" unbedingt von Nöten ist. Und erst dann kann der Wille sich (frei) für Gott entscheiden.

Oh ha! -   Das läßt dich doch auch aufmerken! Oder nicht?
Ohne diese "Gnadenerleuchtung" bleibst Du ein "Böses-Woller" - und zwar von ganzem Herzen!
Dein Wille braucht also etwas.

Was ist denn das, was alle Christen wollen?
Sie wollen im Grunde alle so sein wie Jesus!
Sie wollen die Liebe ihres himmlischen Bräutigams mit der aller intensivesten, ersten Liebe erwidern!
Ist das nicht so? Ist das nicht das Verlangen des Geistes, der in deinem Innersten wohnt?

Doch können wir das auch aus uns selbst heraus?
Müssen wir nur "guten Willens" sein und dann klappt es? Haben wir in uns selbst "Freiheit" zum Wollen und Vollbringen? -

Die Bibel sagt: NEIN!
 
Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Oder liest du hier:
Denn der freie, selbstbestimmte Mensch ist's, der in sich selbst wirkt beides, das freie Wollen und das freie Vollbringen, nach seinem eigenen Wohlgefallen.
Der Mensch in sich selbst ist in keiner Weise, weder frei noch unabhängig.
Mir kommt das eher vor: Der menschliche Erdenwurm ist zur Abhängigkeit geboren.
Abhängig von Guten oder vom Bösen .- von Gott oder vom Teufel.

Und im Grunde bin ich heilfroh, das es so ist!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 09:20

Der unfreie, reiche Jüngling

Dazu haben wir doch ein Paradebeispiel in der Geschichte des reichen Jünglings.

Jesus sagt: Mat 19:21 "Wenn du vollkommen sein willst"

Was war nun das Problem?
Hier ist ein liebenswerter, ehrlicher "Christ", der die Frage gestellt hatte: Mat 19:16 "Rabbi, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu bekommen?"
Es erscheint wohl überaus logisch, das er ein Interesse am ewigen Leben hatte und das er es demnach wollte.
Obendrein hatte er ein Menge Dinge getan um dieses Ziel zu erreichen. Man könnte sagen: Gehorsams-Werke bis zum Anschlag!
Mat 19:20 Der junge Mann erwiderte: "Das alles habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?"
Dennoch war er mit sich nicht zufrieden. Er spürte, das da noch etwas fehlt!

Wir alle haben in unserem Christenleben mehr oder weniger starke Zukurzkommen.
Darunter leidet ein jeder, - zumindest wenn er aufrichtig genug ist.

Und dann fährt Jesus die "Kanone" aus und fordert das Übermenschliche: dann geh und verkaufe alles, was du hast!
Wow! Was tut Jesus damit?
Er sagt damit, in meinen Worten: Lieber Jüngling, wenn du das (edelste) Wollen hast, dann hast du immer noch nicht das Vollbringen!
Denn wenn du das so frei aus dir selbst heraus willst, was du willst, warum tust du es dann nicht? - Weil du es gar nicht aus dir selbst heraus vermagst!
Röm 7:18 Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht (in mir selbst!)
 (In Wirklichkeit entstammte auch das Wollen aus einer göttlichen Quelle und nicht aus seiner Selbst!)
 
Jesus bewirkt, das eine aufrichtige, interessierte Seele sich verabschiedete! - Mat 19:22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg!

Warum macht Jesus das? Warum ermutigte Jesus ihn nicht, so weiter zu eifern, wie bisher?

Damit brachte Jesus das Göttliche (Vollkommenheit) ganz bewußt außerhalb des Bereiches des Menschen. Denn Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt!
Da hilft kein guter Wille, auch kein vermeindlich noch so freier Wille, da helfen keine guten Absichten, keine Gehorsamliste, keine eigenen Fähigkeiten, da hilft nur noch einzig und allein GOTT!

Das war so krass, das sich sogar die Jünger darüber aufregten!
Mat 19:25-26 Als die Jünger das hörten, gerieten sie völlig außer sich und fragten: "Wer kann dann überhaupt gerettet werden?"
Jesus blickte sie an und sagte: "Für Menschen ist das unmöglich, nicht aber für Gott. Für Gott ist alles möglich."

Ich bin und bleibe abhängig und in dem Sinn unfrei! -
Ja, schon frei durch meinen Erlöser - in Christus, im Geist, im Glauben ist ja die FREIHEIT! -  aber unfrei in meinem Eigenpotential, was immer es sein könnte!

Kein Wunder haben sich sehr viele, durch die Jahrhunderte hindurch, gegen Luthers Schrift vom unfreien Willen, voller Empörung, gewandt.
Das bedeutet nämlich, das der Mensch nichts in sich selbst ist und kann und hat... und welches "alte ICH" will das schon akzpetieren? -
Dazu muß der Mensch erst enorme Zerbrüche durchleben. - Dann dämmert ihn, langsam aber sicher, was für ein (beschränktes) Wesen er in Wirklichkeit ist!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 13:07

Nein, so hab ich das nicht gemeint, sondern so,  dass es dem Sünder trotz Gewissenseinsprache schwer möglich ist,  folgsam zu sein,  denn er kennt die Konsequenzen nicht,  die ganze Tragweite der Zuwiderhandlung.  Er kann am besten folgen,  wenn er Erkenntnis hatte,  man kann auch sagen,  sich die Finger verbrannte.

Das heißt aber trotzdem nicht,  dass sein Wille nicht frei war,  der ist immer frei,  egal was man tut.

Du kannst 100 mal sagen,  man ist Sklave der Sünde oder des Fleisches, aber der Wille bleibt troztdem frei,  denn wenn durch ERkenntnis eine sofortige Umkehr oder Beibehaltung in Sünde möglich sind,  dann ist das ein Zeichen,  dass der Wille frei ist.

Sicher, du führst eine ´Menge Bibelstellen an,  die das Gegenteil sagen,   aber ich frage dich,  wie denn die Verse zu verstehen sind,  die von der Freiheit  und der Eigenverantwortlichkeit des Menschen sprechen?

Pal schreibt :   Der Christ wäre frei, wenn er seinen vermeintlich "freies Wollen" ausleben könnte.

Aber das tut er doch, du sagst doch selbst:

Pal schreibt :  Ohne diese "Gnadenerleuchtung" bleibst Du ein "Böses-Woller" - und zwar von ganzem Herzen!

Na, wenn das keine Willensfreiheit ist !!

Pal schreibt :  Dein Wille braucht also etwas.

 

Ja, aber nicht die Freiheit, sondern Licht und Kraft, wegen seiner Schwäche.

 

Pal schreibt :  Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Oder liest du hier:
Denn der freie, selbstbestimmte Mensch ist's, der in sich selbst wirkt beides, das freie Wollen und das freie Vollbringen, nach seinem eigenen Wohlgefallen.

 Mir sagt diese Textstelle,  dass Gott dem Menschen etwas anbietet, und er,  der Mensch mit seinem freien Willen ja sagen kann,  nicht ja sagen  muß.

Darin also besteht die Freiheit,  dass Gott in mir Gutes anbietet, also geben will und tun will,  und der Mensch die Freiheit hat,  es anzunehmen oder abzulehnen.

Pal schreibt:  Und im Grunde bin ich heilfroh, das es so ist!

 Schöne Ausrede,  denn da gibt es keinen Schuldigen mehr.

Pal schreibt :  Das bedeutet nämlich, das der Mensch nichts in sich selbst ist und kann und hat...

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Gott ist der Vollbringer,  aber er gab dem Menschen den freien Willen,  um das auch zuzulassen,  im Guten sowie im "Bösen".

Pal schreibt :  Jesus bewirkt, das eine aufrichtige, interessierte Seele sich verabschiedete! - Mat 19:22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg!

Es lag daran,  dass Jesus im Herzen des jungen Mannes sah,  dass er nur vom Kopf her interssiert war,  wie so viele viele Menschen,  aber es kommt auf´s Herz an und da sieht es fast immer anders aus. 

Jesus hat also nicht den Jüngling "verstockt",  sondern er wollte damit zeigen,  dass Kopf und Herz eben verschiedenes wollen können. Der Jüngling liebte eben seinen Reichtum mehr als die Armut.

Pal schreibt :  Kein Wunder haben sich sehr viele, durch die Jahrhunderte hindurch, gegen Luthers Schrift vom unfreien Willen, voller Empörung, gewandt.

 In meinen Augen hat er sich gewaltig geirrt.

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 13:34

Hallo Maga, hallo Pal,
also ich würde das für mich so beschreiben.

Vor meiner Bekehrung hatte ich zwar ein Gewissen, das mir sagte, was recht ist und auch die Freiheit, tun zu wollen, was recht ist, aber das hat nicht weitergeholfen, denn ich bin daran gescheitert. So war mein freier Wille gebunden, denn er ließ sich regelmäßig nicht in die Tat umsetzen.
Ferner war ich überwiegend blind dafür, was das Gute ist, so waren meine Herzensaugen gebunden und damit der Wille, weil ich gar nicht erkennen konnte, was ich wollen sollte.

Nach meiner Bekehrung hatte ich ein sensibilisiertes Gewissen, das mir sagte, was recht ist und auch die Freiheit, tun zu wollen, was recht ist, aber das hat nicht weitergeholfen, denn ich bin daran gescheitert, bis ich erkannte, dass ich Hilfe habe, wenn ich bitte.  So war mein freier Wille weiterhin gebunden, es sei denn, ich bat den um Hilfe, der überwunden hat. 
Ferner bekam ich Herzensaugen, die das Gute deutlicher erkennen konnten, weshalb ich erkennen konnte, was ich wollen sollte und dies dann begrenzt umsetzen konnte, wenn ich den bat, der überwunden hat.


So stelle ich fest, dass ich zwar einen freien Willen habe, der aber gebunden ist, es sei denn ich habe eine Hilfe durch den, der über alle Vorstellung und Begrenzung hinaus zu wirken vermag. 

Denn ohne IHN kann ich nichts tun.


Henoch

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 14:22

Hallo Henoch.

Henoch hat geschrieben :  So war mein freier Wille gebunden, denn er ließ sich regelmäßig nicht in die Tat umsetzen.

Da ging es dir wie dem reichen Jüngling, den Pal erwähnte.  Der wollte auch mit dem Kopf,  aber ihm war nicht bewußt, oder er wollte es nicht zugeben,  dass sein Herz was anderes wollte.

Der freie Wille scheint wohl nur an das Herz gebunden zu sein,  denn der Kopf faßt schnell einen Entschluß,  aber das Gefüh, oder das Gemüt oder Herz sind anders beschaffen.

Der Mensch kämpf so ständig gegen sich selbst, und wundert sich,  dass er verliert.

Das Herz muß erst rein werden, dazu muß man wach werden,  Jesus sagte ....wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet...

Henoch schreibt : ist, aber das hat nicht weitergeholfen, denn ich bin daran gescheitert, bis ich erkannte, dass ich Hilfe habe, wenn ich bitte.

Jesus sagt, wachet....der Wille sagt ja dazu....der Hl.Geist schenkt Erkenntnis....der Wille ist einverstanden.....er lehnt jetzt das Böse vom Herzen her ab  und nun funktioniert es.  Es sei denn,  man willigt wieder aus Lust und Liebe zum Fleischlichen ein.

Henoch schreibt : So stelle ich fest, dass ich zwar einen freien Willen habe, der aber gebunden ist,

Wenn der Wille nichts hat,  wonach er sich entscheiden kann,  dann ist er trotzdem frei.  Erst die Wahl zeigt,  das er frei ist,  aber er war es vorher schon,  sonst könnte es nicht funktionieren.

Solange der Riese niemanden zum kämpfen hat, weiß er nicht,  das er Riesenkräfte hat.  ERst wenn er ein Gegenüber hat,  wird seine Stärke sichtbar,  die aber vorher auch schon da war.

Also nochmal,  erst wenn es etwas zu entscheiden gibt,  wird sichtbar,  dass der Wille immer frei war.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 14:37

Siehst du, liebe Maga, diese "Menge Bibelstellen" mußt auch Du in dein Gedankenmodell mit einbauen.
Wie schaffst du das da mit der vielbesungenen "Freiheit und Selbstbestimmung"?

Im Grunde besagen diese Stellen, das GOTT der ALLMÄCHGIGE ist und nicht der Menschenwille sich verwirklicht.
Wie Luther es auch so treffend schrieb:

Denn auch für Gott gilt, ER "dient" nicht zwei Herren (dem menschlichen Willen und seinem eigenen) sondern ER dient nur seinem eigenen absolut perfekt guten Willen!

Nein, das hast du falsch verstanden! Nicht, weil es keinen Schuldigen gibt. Den gibt es nämlich und den adressiert die Bibel mit der Hölle!
Ich bin deshalb so heilfroh, weil die göttliche Anforderung - seid vollkommen, wie der Vater im Himmel - nicht von meinem (pseudo-freien) Willen abhängt. Dann gäb es nämlich ein Fiasko! Sondern von dem Wunderwerke-wirkenden Hl.Geist in mir, der auch meinen Willen zum allerbesten "manipuliert".
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Da ist des Trudels Kern ganz prima beschrieben!
Wie sagte es eine Person: Mar 9:24 Da schrie der Vater des Jungen: "Ich glaube ja! Hilf mir bitte aus dem Unglauben!"
Da haben wir´s! -
Wenn uns allen nun die Bibel sagt: Luk 14:33 So kann auch keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.
Dann ist genau das die Kernproblematik meines Christenlebens. Mir selbst zu entsagen, - oder noch krasser ausgedrückt: Luk 14:26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht...sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein!
Dann sinkt mir das Herz in die Hosentasche, weil ich ja von Grund auf gar nicht will, was ich wollen sollte.
Und was macht ein Christ nun?
Muß er sich mal etwas mehr anstrengen? Muß seine Freiwilligkeit die "Hufe schwingen"? Oder werde ich begreifen:
Es braucht Gott um Gott zu lieben!

Deshalb bin ich heilfroh, weil 2Ti 1:12... ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, daß ER (nicht ich selbst weder - gemäß eigener Fähigkeiten noch eigenem Willen!) mächtig ist, das ihm mir anvertraute Gut auf jenen Tag zu bewahren.

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 14:40

Hallo Maga,

der reiche Jünglich wollte ehrlich und Jesus hat ihm gezeigt, dass  die Ansprüche Gottes an  Heiligkeit zu hoch sind (gib alles was Du hast den Armen) - Machst Du das? Du hättest doch den freien Willen, was hindert Dich?
Ich vermute das selbe, das auch mich hindert.

Das ist es, was ich meine. Wir haben den freien Willen und erkennen, dass das richtig wäre, aber wir sind gebunden es zu tun. 


Henoch    

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:03

Liebe Maga, du meinst also, die Entscheidung selbst ist der Beweis für die Freiheit. -  Verstehe ich dich so richtig? -


Was uns "bindet" soll die Liebe Jesu sein. Sie sollte uns überherrschen.
Um von dieser Liebe die Fülle zu erlangen, ist doch die Sehnsucht aller Christen. Aber warum leben dann so viele Christen an dieser Liebe "ziemlich weit vorbei"?  -

Meine Antwort:
Weil sie es nicht durch Jesu Glauben (in ihnen) erlangen, sondern so, wie wenn sie es selbst zu produzieren hätten. Egal ob durch ihren eigene Willigkeit oder durch sonst etwas "eigenes". - Bei der Jesuliebe zählt aber nur noch "göttliches" und nichts "eigenes"!

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 09.05.2014 15:18

Pal schrieb: Aber warum leben dann so viele Christen an dieser Liebe "ziemlich weit vorbei"? Von welchen "vielen Christen" schreibst Du denn da, Pal?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:48

Na, da werde ich ja nichts über dich schreiben können, weil ich dein Christenleben gar nicht kenne!
Also bleibt nur übrig: Ich schreibe über mich selbst und über meinen größten Konflikt-Knotenpunkt.