Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 19:41

Ich habe es selber so erlebt. 

 

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 20:11

Henoch schreibt:  Ich kenne meine Grenzen, die sind weit unter meinem Wollen...
Deshalb ist mein Wille nicht frei, denn ich muss wollen, was ich kann und kann nicht wollen, was ich will.

Was willst du denn,  was du nicht wollen kannst ? Ich glaube,  nun verhedderst du dich im Wolle(n)knäul.

Henoch schreibt:  Ich bin mir nicht sicher, wie Du es genau meinst, was Du schreibst, weil ich manches als widersprüchlich erlebe.

Ich meinte, der menschliche Wille wird von Gott so lange bearbeitet,  bis der Mensch alle kleinen Liebearten, die er für sich und die Welt noch in sich hat und durch seinen Willen auslebt,  aufgibt,  und zwar freiwillig.  Dann ist der Mensch fähig,  Gott aus ganzem Herzen zu lieben.  Diese Liebe treibt ihren Willen zu Gott hin und will nur noch das,  was Gott will.

Henoch schreibt:  Es liegt eventuell auch an Missverständnissen. Denn umgekehrt merke ich, dass es Dir ähnlich geht.

Das versteh ich jetzt nicht.

Henoch schreibt:  Es geht mir darum, dass jeder Irrtum bezüglich unseres Beitrages

Wir lernen aber aus unseren Fehlern,  die sind nun mal nicht zu vermeiden,  solange wir leben.  Alles ist nur ein Stückwerk.  Wenn ich aber jetzt, in diesem Moment meines Lebens mir meiner Liebe zu Gott,  meinem Vertrauen auf ihn bewußt bin,  daran glaube,  das Jesus mit mir ist,  wie er es versprochen hat,  dann fühle ich das doch und habe keine Angst zu sagen,  wie ich etwas verstehe und handhabe.

Henoch schreibt:  All das wäre ein Indiz dafür, dass wir in dem, was wir denken, falsch liegen.

Stimmt,  wenn ich solche Zeichen an mir merke,  dann liege ich falsch.  Wenn aber nicht,  dann merke ich,  welche Egobereiche schon abgestorben sind.

 Henoch schreibt:  Ich denke, dass wir da sensibel sein müssen und zu aller erst vertrauen dürfen, dass ER uns heiligt und Er durch seinen Geist dafür sorgt, dass wir Frucht bringen.

Hingabe ist eine Grundvoraussetzung für Gottes Eingreifen und Wirken.  Eigentlich meinen wir das selbe,  nur wir drücken uns halt unterschiedlich aus.

Aber um wieder auf den Willen zurück zu kommen,  dieser ist eine freie Kraft,  neutral,  und wird nur von unserer Liebe entweder zu  Gott, zu uns selbst oder zur Welt gebraucht,  oder eben noch aus einem Gemisch von allem.  Der Wille kann nichts,  alles wird gesteuert von unserer Liebe.

 

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 20:23

Hallo Maga,
da wo wir übereinstimmem, stimmen wir überein und da wo wir nicht übereinstimmen, da haben wir wohl ein völlig unterschiedliches 
Bild von dem, was Gott wirkt und von dem, was wir wollen und wirken.

Macht nix...


Henoch

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 08:35

Hier geht es uns doch wohl allen hauptsächlich um die Bibel. Oder nicht?

Wenn ich Röm.9,11-23 lese, dann bekam ich bisher nur den Einwand (von Hyperion), das die dort beschriebenen Äußerungen keine Allgemeingültigkeit hätten, sondern nur für die dort behandelten Personenkreise gültig wären.
Wenn dem so wäre, - was ich nicht denke - dann ist das dort beschriebene "souveräne Verhalten Gottes" trotzdem völlig unerklärbar und scheinbar ungerecht.
Denn dort bleibt der "freie Wille" völlig auf der Strecke und nur ausschließlich Gott wirkt, was ER will.

Dürfte ich jetzt einmal alle Befürworte des freien Willens bitten, mir ganz konkret diese Römerstelle zu erklären!
Inklusiv unsere liebe @Cleo!

Denn bislang habe ich diese Verse - nach eurem Dafürhalten - wohl ganz verkehrt interpretiert.

Also bitte erklärt mir diese Verse so, wie sie - euren Dafürhaltens -  richtig zu verstehen sind!

Vielen Dank! -

...wir sind ja noch gar nicht auf Seite 100!

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Röm 9:11-23 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, auf daß der Vorsatz Gottes bestünde nach der Wahl, nicht aus Verdienst der Werke, sondern aus Gnade des Berufers, ward zu ihr gesagt: "Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren", wie denn geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt."
Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich."
So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen." So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.
So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit...

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 09:16

Gell Pal, so richtig kannst Du es nicht haben, wenn Du jemanden nicht überzeugen kannst von dem, von dem Du überzeugt bist?

Es ist schon, wie Hyperion schrieb: Kapitel 9 befasst sich in erster Linie mit der Gerechtigkeit Gottes im Hinblick auf seine Beziehung zu Israel. Da geht es um drei Fragen: Warum so wenige Juden gerettet werden, wo das Evangelium doch zuerst für sie Gültigkeit haben soll. Und wie können die, welche keine Juden sind, auf Gott vertruen, wenn er doch schon seinem auserwählten Volk gegenüber seine Verheißungen nicht eingehalten hat? Und darum, ob das Evangelium vielleicht - als Begründung für die zweite Frage gewissermaßen - das Evangelium die Zusagen Gottes an Israel ungültig machte?

Weil das ein schwieriges Thema ist, habe ich mich mit einiger Literatur dazu befasst, am einleuchtendsten erscheint mir bisher, was Arnold Fruchtenbaum dazu geschrieben hat.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 09:30

Schön, lieber Cipher, und was ist die Quintessenz von "deinem" A.Fruchtenbaum, was dir so einleuchtend ist?

Hälst du es dann auch für verkehrt und täuschend, um diese "konkrete Beschreibung" (von Röm9) auf ein allgemeingültiges, göttliches Prinzip seiner Allmacht anzuwenden/auszuweiten? - (So wie ich es tue.)

Das würde mich interessieren!

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 10.05.2014 09:34

Hallo, Pal,

die Aussagen in Römer 9 sollten nicht isoliert betrachtet werden. Denn sie klingen so, als ob Gott im Anfang der Zeit entschieden hätte, dass einige Menschen, Gefäße des Zorns, verloren gehen werden, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, sich aufgrund der Gnade und des Erbarmens Gottes für ein Leben mit Gott zu entscheiden.

Paulus konnte an anderen Stellen davon schreiben, dass Gott möchte, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, dass allen Menschen geholfen werde, womit klargestellt wird, dass Gott allen Menschen Erlösung zu schenken gewillt ist.

Aber Gott hat festgelegt, dass Erlösung durch Glauben geschieht, welcher immer auch Buße, Demut, Umkehr erfordert. Somit gibt es Menschen, Gefäße des Erbarmens, die sich Christus gläubig anvertrauen, ihre Sünden bekennen und Vergebung erfahren. Und es gibt Menschen, Gefäße des Zorns, die Christus widerstreiten, Menschen, mit denen Gott Geduld hat, die aber nicht die Verheißung des Lebens haben, solange sie im Streit mit Gott verharren.

So hat es Gott bestimmt. An diesem Verfahren wird sowohl Gottes Erbarmen offenbar als auch seine Geduld, welche noch Raum und Zeit und somit Gelegenheit zur Umkehr gewährt.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 09:46

Siehst Du Pal, Erkenntnisgewinn ist vor allem dadurch zu erreichen, dass man sich selbst in die entsprechende Materie hineindenkt und hieinhelfen lässt. Meine "Quintessenz" habe ich dazu gezogen, aber Du wirst nicht umhin kommen, dazu die Deine zu ziehen. Die Kapitel 9,10 und 11 sind insofern als zusammengehörig zu betrachten, als sie sich mit dem einen Thema gründlich auseinander setzen. Die Kommentare von Hendrik Leendert Heijkoop leisten dazu ebenfalls eine gute Hilfe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 10:34

...sehr produktiv! - oder nichtssagend? -

...lies doch mal das Buch von Dok.d Theo. XYZ und dann wirst du nicht umhinkommen, dir eine Meinung zu bilden...

Oder weiß hier jemand nicht mehr weiter? ---

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 11:13

Ich habe Höflichkeit und Freundlichkeit gewahrt. Sollte Dir das nicht möglich sein und Du auf "Spitzen" nicht verzichten konnen oder wollen, bitte ich von weiterer Korrespondenz abzusehen.

Du bist Missionar. Bei einem solchen Missionar gehe ich von einem fundierteren Bibelwissen aus, wie bei einem Laien wie mir. Und zumindest von der Bereitschaft, sich darüber Wissen zu erwerben, wo man einen möglichen Mangel oder Defizite erkennt.

Wenn Du Dich mit dieser Literatur befasst wirst Du feststellen, dass es sich dabei nicht um Skripte von drei, oder vier Seiten oder um Anmerkungen in einer Studienbibel handelt, sondern um Bücher. Und diese zu lesen, Deine eigenen Erkenntnise daraus zu ziehen, diese zu überprüfen anhand Gottes Wort, darum kommst Du nicht herum. Oder - Du lässt es eben, wie es ist.

Kap. 1-5, Kap. 6-8 behandeln jeweils eigene Themen, in 9-11 geht es um das "beiseite gesetzte" Israel, welches den Messias nicht (an)erkannte, welches aber zum Ende der Zeit wieder in Gottes heilbringendes Handeln einbezogen wird. Die letzten Kapitel handeln davon, wie wir angesichts der empfangenen Gnade Gottes ein hingegebenes Leben nach Gottes Willen führen können.

Meiner Kenntnis nach gibt es in der Ukraine (wo genau, ist mir nicht bekannt) erstaunlich viele messianische Juden. Vielleicht könnten auch sie Dir weiterhelfen?