Religiöse Heuchler
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Re: Religiöse Heuchler
von solana am 10.06.2014 12:53nennen bitte Ross und Reiter.
Genau darum geht es mir - eben nicht "Reiter" mit ihren "Rössern" an den Pranger zu stellen.
Sondern "sachbezogen" diskutieren.
Ich meine gar niemandem im Besonderen - und schon gar nicht StephanS, dessen Zitat ich in einem anderen Thread dazu aufgegriffen habe, gerade ihn schätze ich nicht als "Elefanten im Porzellanladen" ein.
Vielleicht verstehst du durch diesen Beitrag eher, was ich meine (ich kopiere ihn rein, damit du nicht lange suchen musst):
Wenn ich mir vorstelle, dass Jesus alles, selbst das Tische umwerfen im Tempel, aus Liebe zu den Menschen tat, dann muss ich mich schämen, weil ich oft so negativ denke und meine Mitmenschen so wenig liebe.
Guten Morgen
Ja, dieses Bespiel wird oft als Rechtfertigung von Menschen angeführt, die sich das Recht herausnehmen andere durch "unsensible" Kritik zu verletzen.
Es liegt mir fern, zu sagen, sagen, dass Christen ja immer den Mund halten sollen und ja niemandem zu nahe treten. Aber wir sollten uns doch bewusst bleiben, dass wir nicht Jesus sind und dass er uns nicht aufgefordert hat: "Geht in die Gotteshäuser (Bauwerke oder übertragen) und schlagt alles kurz und klein, was da nicht reinpasst.
Wir sollen uns von falschen Lehren fernhalten - dazu müssen wir die "Sache beurteilen" "sachlich fundiert" im Einzelnen die Aussagen widerlegen bzw richtigstellen.
Das ist etwas völlig anderes als Menschen zu "verurteilen".
Wenn man ein "Urteil" über einen Menschen ausspricht, stempelt man ihn ab und legt ihn fest.
Jesus hat Menschen wie dem Schächer am Kreuz noch die Chance bis zu ihrer Todesstunde "offen" gelassen. Wer sind wir, dass wir uns anmassen, diese "Offenheit" durch ein festschreibendes Urteil aufzuheben, indem wir ihnen "absprechen", dass sie "echte Christen" seien.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antwortencipher
Gelöschter Benutzer
Re: Religiöse Heuchler
von cipher am 10.06.2014 13:21Recht und gut. Das bedeutet dann jedoch, Du hältst Dich beispielsweise nicht an Römer 16,17? Nicht an Phil. 3,17-19?
Muss mir mal jemand erklären. Einerseits werden "religiöse Heuchler" benannt - aber das selbstverständlich, ohne ein Urteil über deren Verhalten und Gebaren zu bilden? Es wird "Gemeindezucht" ausgeübt - aber selbstverständlich ohne zu urteilen?
Selbstverständlich kommt irgendwann der Satz: "Gott liebt den Sünder und hasst die Sünde". Darum weist Paulus die Gemeinde an, bestimmte Menschen zu meiden - stimmt's?
Mir scheint immer mehr der Umgang mit dieser Thematik insgesamt ziemlich scheinheilig - sorry, ich meine den Umgang, nicht die Menschen.
Re: Religiöse Heuchler
von solana am 10.06.2014 13:39Dann frage ich mich erst recht, was diese Sätze denn nun bewirken sollten, wenn im Grunde kein Anlass dazu bestand:
Nun, aus meiner Sicht bestand ein dringender Anlass dazu.
Der Umgangston, der im - nun glücklicherweise entfernten (danke nochmal, Cleo) - Thread über den "singenden Priester" angeschlagen wurde und der - völlig unberechtigterweise - so grosse Verletzungen geschlagen hat durch unsensible Unterstellungen und die Übertragung von vorgefertigen Pauschalurteilen, dass sich ein User hier nicht mehr aufhalten möchte - das ist mir Anlass genug.
Und wenn nun ein Thread eröffnet wird, der genau in diese Richtung weiter führen soll - und diese Art der Vorgehensweise biblisch untermauern und absichern soll - dann kann ich nur sagen: "ohne mich".
Und dagegen werde ich kämpfen, auch wenn die "Starken" - die sich selbst als schon so "geheilt" verstehehen, dass sie nun das Recht und sogar die Pflicht zu haben meinen, über schwächere Menschen zu urteilen - sich dabei auf den Schlips getreten fühlen. Wer selbst stark ist und meint, das Schwert gegen Schwache führen zu müssen, der muss sich auch mit demselben strengen Mass messen lassen - und sich die Frage gefallen lassen, ob er sich in seinem Leben so völlig von jeder "Heuchelei" frei sprechen kann, dass er es wagen darf, andere Menschen "pauschal" zu veruteilen, anstatt sich sachlich mit einzelne Aussagen zu befassen.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Religiöse Heuchler
von marjo am 10.06.2014 13:59Um mal bei uns hier im Forum zu bleiben. Erkennt eigentlich irgend jemand von den Lesern dieses Threads heuchlerische Tendenzen bei sich. Oder ist jemanden eine solche Tendenz beim Lesen des Thread bei sich aufgefallen?
Was, wenn sich hier auf der einen Seite nur solche Christen bisher gemeldet haben, die sich ihrer eigenen Fehlbarkeit durchaus bewusst sind aber trotzdem die Notwendigkeit sehen sich gegenseitig zu ermahnen, eben gerade weil ein Teil ihrer Fehlbarkeit ja auch durch die Geschwister im Glauben aufgedeckt werden? Auf der anderen Seite hätten wir dann solche Christen, die sich ebenso ihrer eigenen Fehlbarkeit bewusst sind, sich aber nicht zutrauen im Leben der Geschwister aufgetretene faule Früchte anzusprechen.
Sind wir eher von Übereifer und Lieblosigkeit auf die Seite der Überängstlichen gewechselt, oder durch gesellschaftlichem Konsenz geprägter Nichteinmischung schlicht aus der Übung, tröstliche Ermahnung zu leisten?
Vielleicht geht es auch einfach darum, einen Menschen aus der Ferne nicht negative Dinge zu unterstellen und im ganzen Rest herrscht latente Einrigkeit?
... aus meinen gedanken...
gruß, marjo
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Religiöse Heuchler
von cipher am 10.06.2014 14:01Es ging mir um sachliche Fragen. Was ich auf sachliche Einwürfe und Fragen bekam, waren entweder keine Antworten oder sehr spitze und dem Ziel der Frage zuwiderlaufende "Antworten". So gut wie kein einziges Argument wurde von Dir mit etwas Sachlichkeit und wirklicher Neugierde, sondern in unnötiger und volkommen überflüssiger Gespreizheit erwidert.
Das finde ich sehr schade, denn ich habe nicht das kleinste Interesse daran, jemanden hier "pauschale Verurteilungen" zukommen zu lassen. Wogegen ich etwas habe, sind solche pauschalisierten Antworten, die jeglicher biblischer Grundlage entbehren und an den entsprechenden Befunden vorbeigehen. Wer auf scharfkantig gestellte Fragen nur so antworten kann ... aber die Antwort überlasse ich den Lesern dieses Beitrages gerne selbst.
Re: Religiöse Heuchler
von solana am 10.06.2014 14:10Ja, Marjo, das habe ich ja auch so gesagt:
...
Wir sollen uns von falschen Lehren fernhalten - dazu müssen wir die "Sache beurteilen" "sachlich fundiert" im Einzelnen die Aussagen widerlegen bzw richtigstellen.
Und solange wir "sachlich" bleiben, darf es ja auch durchaus auch "hart zur Sache" gehen - das verletzt niemanden.
Wenn wir mit unserer Kritik aber "Personen" ins Visier nehmen, dann trifft das Schwert nicht die Sache - sondern ein Herz, in das wir nicht hineinsehen können und wo wir nicht einschätzen können, welchen Schaden wir dabei womöglich anrichten.
Gott kann ins Herz sehen - und Jesus hat das in seinen Erdenleben auch gekonnt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Religiöse Heuchler
von Greg am 10.06.2014 14:12Es ist schlichtweg eine tyrannei des glaubens was stattgefunden hat.
Heuchler sind sehr oft auch tyrannen. Es gibt die einen (also eine erste gruppe), die Jesaja ansprach, die nur ein lippenbekenntnis des glaubens geben aber im herzen fern von Gott sind. Jesaja kritisierte die leute, die vorgaben Gott zu folgen aber es nicht taten. Mit ihren werken ziehen sie andere mit, die es nicht besser wissen. Sie werden zu tyrannen der gleichgültigkeit, denn wenn einer wie damals Jesaja ermahnt, das etwas nicht in richtig läuft, wird dieser von den gleichgültigen tyrannisiert.
Es gibt aber auch andere tyrannen des glaubens (also eine zweite gruppe), die sich an ihre mischna klammern und gerne andere kritisieren, die nicht konform der eigenen mischna sind. So hat es Jesus auch in einigen fällen erlebt. es gab pharisäer, die Jesaja damals gelobt hätte für ihren eifern, aber die dann soweit gingen, das sie andere niedermachten, wenn sie einen misstand sahen. Und diese übereiferer hat Jesus wiederum kritisiert und auch attakiert und die angegriffenen in schutz genommen.
Ich denke, die tyrannen aus der zweiten gruppe sehen allzu gerne manch anderen andersdenkendend als ein tyrann der ersten gruppe. Wir nicht meine mischna hat, der ist fern von Gott, fleischlich, nur ein lippen-christ. Es gibt für sie nur zwie extreme, und wer nicht zu dem einen extrem passt, dem darf man eine ladung "ermahnung" im sinne von Jesaja verpassen.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Religiöse Heuchler
von cipher am 10.06.2014 14:37Marjo, hast Du Dir schon einmal die Mühe gemacht, nachzusehen, wo in der Bibel von "Heuchlern" die Rede ist? Und in welchem Zusammenhang? Was denkst Du - sind es die Christen, die da in erster Linie angesprochen werden ? Werden Christen überhaupt als "Heuchler" angesprochen? Oder welche Personengruppe ist es, welche mit diesem "ehrenvollen" Begriff überwiegend tituliert wird?
Verrät mir jemand, wie es kommt, dass insbesondere in diesem Thread Christen als "latente" Heuchler gehandelt und mir "latente Heuchelei" oder ein "icht freisein von Heuchelei" nahegelegt wird?
Re: Religiöse Heuchler
von solana am 10.06.2014 14:42Jesus hat gerade die "Kleinen" und "Schwachen", die Sünder und "Beladenen" eingeladen, sich bei ihm zu erquicken und sie gesegnet.
Und hat sich gegen diejenigen gewandt, die meinten, sie hätten ein "Exklusivrecht" auf das Himmelreich und könnten es vor anderen zuschliessen.
Wenn "Richten" nicht bedeutet: "diese oder jene Aussage ist "sachlich falsch",
sondern
"ihr müsst draussen bleiben, weil ihr anders glaubt als wie ich es für richtig erkannt habe",
dann ist das in meinen Augen genau dieselbe Vorgehensweise.
Derjenige, der so spricht, mag "sachlich" "Recht" haben, aber er hat keine Liebe und keine Barmherzigkeit und "tut dem Himmelreich Gewalt an".
Das ist ausdrücklich auf niemanden persönlich bezogen - jeder ist in seiner Vorgehensweise sowieso nicht mir gegenüber verantwortlich sondern nur Gott.
Das ist mein Verständnis, so wie ich es sehe.
Und wenn man mir vorwirft, zu hart für die Schwachen zu kämpfen, dann nehme ich das gerne hin.
Aber es ist nun mal Schaden angerichtet worden (und ich weiss, dass dieser Schaden grösser ist als derjenige, der das Schwert geführt womöglich ahnt).
Und ich möchte nicht, dass in Zukunft das der neue Umgangston hier wird.
Wenn sich jemand durch mein kämpferisches Auftreten persönlich verletzt fühlt, so bitte ich, das zu entschuldigen.
Das war nicht meine Absicht, sondern den aufkochenden Emotionen durch das Erlebte und die Sorge um die "neue Ausrichtung" , in die das Forum womöglich gelenkt werden sollte, geschuldet.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Religiöse Heuchler
von marjo am 10.06.2014 14:53Hallo cipher,
Deine Frage lässt sich leicht beantworten (Luther 84):
Gesamtvorkommen: 30
Davon Christen betreffend: 3
Dieser Zahlen ergeben sich dadurch, dass es Christen ja erst ab Apg 2 geben kann und die Gesamtmenge an Text vor diesem Kapitel naturgemäß ungleich größer ist, als die folgenden Texte, was jedoch quasi bei jedem Thema der Bibel so ist. Da Heuchellei kein Thema der Heilsgeschichte ist gehe ich davon aus, dass sie in ihrer Natur unveränderlich besteht. Ein Heuchler bei den Juden legt also das selbe Verhalten an den Tag wie bei den Christen. Andernfalls hätten zumindest Petrus und Jakobus eine Neudefinition vorgenommen, da in ihren Schriften der Begriff der Heuchelei vorkommt.
Heuchelei unter Christen wird niemand bestreiten wollen.
Ich persönlich sehe Dich bisher nicht als Heuchler.
lieben gruß,
marjo