Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 24.07.2014 21:55

Hallo Jonas,
ich denke, das ist das wichtigste. Ja, Jesus wird uns zeigen, wo wir irren, wenn wir darum bitten.
Für mich ist das auch ein guter Abschluss zum Thema, denn jetzt ist für mich alles schon einmal gesagt.
Danke Jonas, Du bringst immer das wichtigste auf den Punkt.
Henoch 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Burgen am 24.07.2014 23:10

ich moechte kurz mitteilen, was ich kennenlernte.

In der einen Gemeinde, die ich eine zeitlang besuchte, wurde eine Ordnung eingehalten. Einer betete ein anderer legte aus.

in einer anderen Gemeinde wurde so gebetet, dass es wie ein Singsang in den Ohren klang, die Arme und Gesichter waren der Decke oder Jerusalem zugewandt .

Bei anderen Gelegenheiten, wo persönliches Fuerbittgebet angesagt war,
stand ich da und die andere Person betete zu ihrem Gott und ich wusste nicht, was gebetet wurde.

Meist oeffnete ich dann die Augen und war abgetrennt von dem anderen , sodass ich solche Unternehmungen dann mied.

Gruß
Burgen  

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 25.07.2014 05:17

Wenn ich so etwas lese, dann merke ich gut, das gar nicht verstanden wird, worum es eigentlich geht.


Auch hier merke ich gut, das wir von Dingen reden, die gar nicht übereinstimmen.
Ich behaupte Paulus seine Zungenrede war überhaupt keine linguistische Sprache, mit der er sein Evangelium predigte. Darum ging es überhaupt nicht. Es waren Ausdrücke, die er selbst nicht verstand.

Um was geht es mir bei meinem "Tschakalacka"?
Stehe ich da womöglich alltäglich vor dem Spiegel meiner Selbst um "Selbst-wellness" zu betreiben?
Ist Selbsterbauung ein "Selbstzweck"?
Nein, es geht darum:
1Ko 14:2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.
Aber wie kann ich von einer Banane sprechen, in die ihr keinesfalls beißen wollt? -
(Und ich glaube nicht das @Henochs "Banane" nur eben keine "Biobanane" war, sondern eher eine saure Gift-Beere!)  

In meinem Leben erfahre ich diese Art nützlicher Selbstauferbauung ganz besonders dann, wenn ich es eben nötig habe. Das meint, wenn ich in irgendeiner Schwierigkeit bin. Das beste biblische Beispiel dafür ist für mich König David in seiner Ziklag-Situation. 1Sa 30:6 Und David war sehr geängstet, denn das Volk wollte ihn steinigen; ...David aber stärkte sich in dem HERRN, seinem Gott...
Genau das kann ich mir selbst durch die "echte Biobanane" abholen! -
Nicht im Fleisch, sondern durch Jesu Geist!

=============

Ferner finde ich es sehr interessant, das Paulus damals schon die sehr gut vergleichbaren Probleme hatte, wie wir heute.
Und ich glaube auch, das ein auf diesem Gebiet "gebranntes Kind", wie @Henoch, diese Dinge nur sehr schwer jemals richtig nachvollziehen wird können. mM.

1Ko 14:5 Ich wünschte, daß ihr alle in Zungen redetet...
Genau das, was sich Paulus wünschte, war eben nicht der Fall. Warum?
Da gab es die Überbetonung dessen, was anundfürsich keinen Gemeinnutzen hatte: 1Ko 14:6 Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Zungen redete, was würde ich euch nützen?
Eben nichts und sollte deshalb öffentlich gemieden werden.
1Ko 14:7 Ist es doch ebenso mit den leblosen Instrumenten, die einen Laut von sich geben, sei es eine Flöte oder eine Harfe; wenn sie nicht bestimmte Töne geben, wie kann man erkennen, was auf der Flöte oder auf der Harfe gespielt wird?
Diese Zungenrede, ohne Auslegung hat keine richtige "Liedmelodie" und wird sie auch nie haben. Deshalb wird diese Art Rede niemals als menschliche Gemeinschaft-Konversation tauglich sein. Du kannst keine deutlichen Tonfolgen abgeben. Es ist nicht die Art von Sprache, wie am allerersten Pfingsttag beschrieben!

Aber es gab auch die Unterbetonung/Geringschätzung, weshalb die Bibel sagt:
 1Ko 14:39 ....haltet niemand davon ab, in Sprachen zu reden.

=============

Nun noch eine Frage an @alle:
Was ist wohl ausgelegte Zungenrede? - Im Gegensatz dazu haben wir ja die für die Gemeinschaft unnütze, unbrauchbare, fruchtleere Zungenrede ohne Auslegung. Aber im Moment ihrer Auslegung, was habe ich dann?

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Cleopatra am 25.07.2014 07:50

Ihr lieben,
mir fällt auf, dass hier sehr oft einzelne Verse benutzt werden, um die eigene Meinung zu untermauern.
Dann werden zwei Verse rausgenommen und der dritte weiter zitiert.

Ich möchte gerne mal den ganzen Text hier zusammengefast zitieren, aus 1. Korinther 14:

Dazu möchte ich jeden ermutigen, erstmal ganz objektiv die zwei Kapitel im Vorfeld zu lesen.

- 1. Korinther 12 beschreibt verschiedene Geistesgaben. Die Sache mit einem Leib, und vielen Gliedern. Es geht um "Gemeindeaufbau/Struktur".
- 1. Korinther 13 beschreibt die Liebe, ohne die alle Gaben völlig unnötig sind.
Und dann kommt eben 1. Korinther 14:

Über das Reden und Beten in Sprachen
1 Strebt nach der Liebe; eifert aber nach den geistlichen Gaben, besonders aber, dass ihr weissagt!
2 Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.
3 Wer aber weissagt, redet zu den Menschen zur Erbauung und Ermahnung und Tröstung.
4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde6.
5 Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.
6 Jetzt aber, Brüder, wenn ich zu euch komme und in Sprachen rede, was werde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch rede in Offenbarung oder in Erkenntnis oder in Weissagung oder in Lehre?
7 Doch auch die tönenden leblosen Dinge, Flöte oder Harfe, wenn sie den Tönen keinen Unterschied geben, wie wird man erkennen, was geflötet oder geharft wird?
8 Denn auch wenn die Posaune einen undeutlichen Ton gibt, wer wird sich zum Kampf rüsten?
9 So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie soll man erkennen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden.
10 Es gibt zum Beispiel so viele Arten von Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache.
11 Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, so werde ich dem Redenden ein Barbar sein und der Redende für mich ein Barbar.
12 So auch ihr, da ihr nach geistlichen Gaben eifert, so strebt danach, dass ihr überreich seid zur Erbauung der Gemeinde.
13 Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!
14 Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
16 Denn wenn du mit dem Geist preist, wie soll der, welcher die Stelle des Unkundigen einnimmt, das Amen sprechen zu deiner Danksagung, da er ja nicht weiß, was du sagst?
17 Denn du sagst wohl gut Dank, aber der andere wird nicht erbaut.
18 Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle.
19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache.
20 Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!
21 Es steht im Gesetz geschrieben: "Ich will durch Leute mit fremder Sprache und durch Lippen Fremder zu diesem Volk reden, und auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr."
22 Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht für die Glaubenden, sondern für die Ungläubigen; die Weissagung aber nicht für die Ungläubigen, sondern für die Glaubenden.
23 Wenn nun die ganze Gemeinde zusammenkommt und alle in Sprachen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid?
24 Wenn aber alle weissagen und irgendein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, so wird er von allen überführt, von allen beurteilt;
25 das Verborgene seines Herzens wird offenbar, und so wird er auf sein Angesicht fallen und wird Gott anbeten und verkündigen, dass Gott wirklich unter euch ist.

Ordnung bei den Gemeindezusammenkünften
26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.
27 Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.
28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.
29 Von den Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen urteilen.
30 Wenn aber einem anderen, der dasitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste.
31 Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, damit alle lernen und alle getröstet werden.
32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,
34 sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.
36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.
38 Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt.
39 Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht!
40 Alles aber geschehe anständig und in Ordnung.


Mir fällt dabei auf- Gott ist ein Gott der Ordnung.
Das sieht man immerwieder in vor allem den neuen Testamenten.
Auch wäre mal interessant, zu erfahren, wie die Korinther damals waren.
Denn dieses "Gebrabbel" war nicht fremd- es war teilweise Kultur, in der sie aufgewachsen sind. Vielleicht hat da jemand etwas mehr Informationen drüber?

Hm, den Vergleich am Ende zu benutzen mit Bananen und "ihr habt es eben nicht erfahren", das finde ich schwierig Pal, denn das ist ja keine Argumentation, verstehst du?
Dann könnte ich das auch bei Themen wie "Zauberei" oder -ganz fies "Drogenkonsum" benutzen- einfach sagen "ihr habt es nicht erlebt, ihr müsst es erstmal erleben, um es zu verstehen."
Ich habe jetzt mit Absicht schlimme Beispiele genannt, in der Hoffnung, du verstehst, wie ich es meine.

Wir wollen hier ja gemeinsam Gottes Wort ergründen und herausfinden, was mit den WOrten gemeint ist, oder..?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Pal am 25.07.2014 08:29

Liebe Cleo, du hast sicher recht ... in einer Weise...

Trotzdem, wenn ich zB in einem Kanichenzüchterverein bin, dann kann ich alle Lektüre der Welt über Kanichen austauschen.

Die praktische Erfahrung, mit der tatsächlichen Kanichenhaltung, wird die "Angelegenheit" erst zu dem machen, was es ist: LEBEN im Hasenstall!

Da finde ich meine "untheologische" Weise, um Vers-inhalte "herauszupicken" auch sehr passend...

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Cleopatra am 25.07.2014 10:49

Und ich finde genau das schwierig Pal, denn ich hatte dir ja mal im alten Forum auch gezeigt anhand eines Briefes, wie durch "herauspicken einzelner Verse" eine ganz neue Lehre/Theorie entstehen kann.
Und wir sind ja hier, um eben herauszufinden, was biblisch, heißt- im Sinne Gottes ist.
Verstehst?
Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 25.07.2014 11:15

Hallo Cleo,
Danke für die Verse,
ich erkenne, dass Paulus konsequent darum ringt, dass Verständliches gesprochen werden soll, damit erbaut werden kann, denn schon zu Anfang erklärt er, dass das Verstandene erbaut.
Wie also kann eine Zungenrede dann erbauen? Wenn der Rener versteht oder wenn er nicht versteht?
Er erklärt ferner, dass Geistesgabe zur Erbauung eingesetzt werden sollen, das ist eine Ordnung Gottes. (V26)

Dann kommt Vers 4
4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.

Hier sagt er, wer in Zungen redet, erbaut sich selbst, wie kann das gehen, wenn der Redner nicht weiß, was er sagt, wenn Paulus sagt, erbaut wird man durch das, was verstanden wird (s.o.).
Wie oft erleben wir, dass uns der Herr, wenn wir beten oder über sein Wort reden, neue Einsichten schenkt und wir sagen etwas, was uns neu ist. Wie hüpft da das Herz. Das ist Erbauung, meine ich, nach der wir streben sollen.

Das bestätigt sich im Vers 13: Paulus ringt darum, dass die Zungenrede richtig eingesetzt werden soll, und deshalb soll jeder darum beten, dass er es auslegen kann, das kann er nur, wenn er es versteht...

13 Darum, wer in einer Sprache redet, bete, dass er es auch auslege!

Ich persönlich denke aber, dass Gott ein Gott der Kommunikation ist und uns Menschen mit einer Gabe, dem hochdifferenzierten Sprechen, ausgestattet hat. Er gab Adam die erste Sprache und den Menschen bei der Sprachenverwirrung neue, unterschiedliche Sprachen.

Kein Mensch brabbelt natürlicherweise, wenn er etwas mitteilen soll, die Engel bringen die Botschaften in Sprachen zu uns Menschen und Gott spricht zu uns in unserer Sprache und das, obwohl es inzwischen über 6000 Sprachen und Dialekte gibt..

Wenn Gottes Ziel mit den Geistesgaben die Erbauung ist und er dafür ringt (durch Paulus), dass verstanden werden soll, WARUM sollte er uns dann eine unverständliche "Sprache" dazu schenken?

Natürlich kann jeder im stillen Kämmerlein mit Gott auch so reden, dass er nicht versteht, was er sagt. Allerdings hätte ich da ein Problem mit dem Amen.

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von marjo am 25.07.2014 11:29

Öhm, nein.

Paulus gibt ausdrücklich die Anwesiung, dass in der Gemeinde nicht in Zungen gesprochen werden soll, wenn keiner da ist der es auslegen kann.

1Kor 14,28 "Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott"

Diese Anweisung ergäbe keinen Sinn, wenn jeder Zungenredner das von ihm gesagte ohnehin selber verstehen würde. Das kann schlicht nicht jeder, daher gibt Paulus diese Anweisung. Damit solltest Du Dich abfinden.

Zu dem Rest Deines Beitrages habe ich weitgehende Zustimmung.

viele grüße, marjo

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Henoch am 25.07.2014 11:51

Hallo Marjo,

Aber Paulus sagt auch, wenn einer in Zungen redet, bete er, dass er es auslegen kann.
Gott will also, dass es ausgelegt werden kann.

Dass es Zungenrede gibt, die nicht ausgelegt wird, weiß ich, aber ist das der Wille Gottes?

Ich sag ja, wenn jemand das im stillen Kämmerlein tun will, ok, aber ich hätte da Probleme mit dem Amen.
Amen ist mir heilig, ich setze es möglichst nur dann unter eine Aussage, wenn ich sie verstanden habe, nicht zuletzt aus Respekt vor Gottes heiligkeit und vor dieser "Verheißung".

Mt 12,36 Ich sage euch aber, dass die Menschen Rechenschaft geben müssen am Tage des Gerichts von jedem nichtsnutzigen Wort, das sie geredet haben.

Ich denke, wir dürfen bei der Auslegung eines Bibelkapitels nicht die anderen vergessen und auch nicht vergessen, wie Gott sich selbst darstellt. Er spricht verständlich, immer.

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?

von Burgen am 25.07.2014 13:09

hallo ihr Lieben,

leider hat niemand auf meinen Beitrag Bezug genommen.
Denn so wie ich das in charismatischen Kreisen erlebte,
ist es eben so, dass jeder, der es kann, in Zungen betet und
es ein allgemeiner Singsang in den Ohren ist.
Wobei jeder einzelne brabbelt und voller Gefühl sich selbst gegenüber ist.
Und so ist es ein allgemeines Wohlgefühl .
Keiner versteht sich selbst und den anderen,
alle aber sind dem Herrn zugewandt .

Da kam ich mir eben komisch vor, weil dur h den Geraeuschpegel
meine eigenen Worte doch eine Begrenzung der Anbetung war.
Ich musste halt ueberlegen, mit welchen Worten ich Gott anbeten wollte.
Die anderen brUchten dieses nicht.
Sie brachten sich in eine gewisse seelische/geistliche Stimmung.
Und dann folgte die Unterweisung.

Gruß
Burgen