Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 02.09.2014 10:22

Liebe Cleo und Winterguen

Ich habe mir nochmal Gedanken darüber gemacht, wo genau die Unterschiede in unserem Verständnis liegen.

Und mir scheint, dass es in der Hauptsache daran liegt, dass wir uns nicht so recht einig oder klar darüber sind, in wie weit unser "Erbe" schon in diesem irdischen Leben "greifbare Realität" ist und was das "zum Erbe eingesetzt sein" konkret beinhaltet.

Deshalb habe ich dazu einen Thread aufgemacht;
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Cleopatra am 02.09.2014 07:32

Ich habe sowas jetzt schon mehrmals gelesen- wo genau habe ich das bitte geschrieben, dass du aufhören sollst...?

Du schreibst ja, dass du das Gefühl hast, wir würden nicht auf deine Sichtweise eingehen. Nun, dieser ganze Thread ist ein "Eingehen auf Wintergrüns Behauptung", nur eben in einem neuen Thread, weil es sonst im Thread über Demut das Thema geändert hätte.
Aber es ist eine Auswirkung der Behauptung, die Protestanten- lach- würden ja glauben.. was ja wirklich hochmütig ist...

Und in diesem Thread haben wir daher angefangen, zu sammeln und zu erklären, was ich nach einer solchen Anschuldigung einer Sünde (Hochmut/sich selbst erheben= Sünde) noch sehr friedlich finde.
Wir wollten dir aufzeigen, dass dieser Glaube nunmal biblisch ist. Und um den Inhalt der Bibel geht es nunmal hier.

Mit Hochmut oder sich selbst erhöhen hat das überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil- wir sind sehr dankbar! Eben, weil wir es nicht verdient haben

Womit ich eben in einer Argumentation ein Problem habe (allgemein) ist, wenn man biblische Verse benutzt, um die eigene Sichtweise zu untermauern. Ich finde, dass wir die Bibelverse benutzen sollten, um unsere Sichtweise daran zu orientieren und zu verändern.

Denn wenn zur Argumentation ein Vers herausgenommen wird, deren Bedeutung ein Vers später sogar genau zu erkennen ist, dann finde ich, dass man ruhig alles im Kontext lesen muss. Deshalb mein letzter Einwand gestern Mittag, da hatte ja bereits der Anschlussvers genau geschrieben, was du erfragt hattest.

Also: Hier muss niemand den anderen überzeugen.
Was wer glaubt, ist jedem selbst überlassen.
Aber niemand muss sich nunmal aufgrund seines Glaubens verurteilt oder angegriffen fühlen.
Und hier wird in der Community nunmal nach dem Inhalt der Bibel geschaut.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 22:30

Schade, dass du das so siehst, liebe Wintergruen.

Du nimmst dir heraus, den Protestanten "Selbsterhöhung" vorzuwerfen - dafür dass sie sich auf Gottes Gnadenzusage verlassen und sich Abrahams Glauben zum Vorbild nehmen - genau so wie wir in der Bibel dazu aufgefordert werden. 
Ist das denn keine Unterstellung? Inwiefern erhöht sich den jemand selbst, wenn er einem Versprechen glaubt?

Und du verlachst ausdrücklich die protestantische Heilsgewissheit, die aus absolutem Gottvertrauen erwächst.
Aus den empörten Reaktionen wirst du ja wohl gemerkt haben, wie das auf andere wirkt.
 
Nun habe ich auch einmal gewagt, zu sagen, wie dein Beharren darauf, vor Gott einen Verdienst vorweisen zu können und nicht allein von seiner Gnade abzuhängen, auf mich wirkt ... und du bist empört und wirfst mir Unterstellung vor.

So hast du es doch geschrieben, das habe ich dir nicht unterstellt:

 

Alles Zitate von dir.
Du machst etwas und bekommst als Belohnung, weil du dich dessen würdig erwiesen hast, den Himmel.
Da wird "Gnade" doch nur zur Floskel.
So kommt es jedenfalls bei mir an, wenn ich das lese.
Aber du hast recht, das bringt nichts. Unser Verständnis, auch von Demut und Gnade, geht zu weit auseinander.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Wintergruen am 01.09.2014 21:25

ok,, ich gebe es auf,, ihr wollt mich nicht verstehen und verdreht mir die Worte,, 

Eure Selbsterhöhung DAS ist Hochmut ...  ich habe NICHT behauptet das was du mir unterstellst..  

aber dennoch Danke für deine Antworten und die der anderen ...

LG 

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 21:15

Liebe Wintergruen, wie kommst du denn darauf?
Wie könnten wir denn Gnade empfangen ohne sie zu erflehen? Die kommt doch nicht einfach so, von uns.
Und wir nehmen sie an im Vertrauen auf Gottes Zusage - und stellen seine Zusage nicht dadurch in Frage, dass wir ihm noch "zur Sicherheit", um uns auch ja würdig für den Himmel zu erweisen, unsere guten Werke präsentieren wie der Pharisäer.

Und wie du es forderst. 

Damit machst du quasi einen Misch-Masch aus Pharisäer und Zöllner.
Um gerechtfertigt zu werden braucht man nach deiner Lehre die Werke des Pharisäers getan in der Haltung des Zöllners.
Weil nach deiner Lehre Gottes Gnade allein nicht ausreicht, auch wenn es so - unmissverständlich - in der Bibel steht.
Ihr wollt euch halt doch nicht alles schenken lassen, sondern wenigstens einen Teil davon selbst verdient haben. Das ist in meinen Augen Stolz und keine Demut, tut mir leid.
Gruss
Solana 

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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von MichaR am 01.09.2014 21:11

ist es nicht so, das dieser Zöllner, bei dem der Herr Jesus kurz darauf "einkehren musste" sich dann sehr wohl bewusst wurde, was ihm geschehen ist, sodass er sogar ganz aus dem Häuschen geriet und seine Illegalen Abgaben und eigenen Abzweigungen mit Freude abgab an die zugegenen.
Das ist doch Erkenntnis, die bald bei ihm eingesetzt hat. 
Das ist in dem Film JESUS aus dem Lukasevangelium übrigens sehr anschaulich dargestellt, wie der da den Tepich von der Wand nimmt, zuerst kurz zögert und dann SEIN GELD verteilt...

Natürlich brauchts auch ggf. ne Weile bis man Heilssicherheit und Heilsgewissheit bekommt, ...
Wenn man sein Wort "studiert" - je mehr, desto eher oder schneller, denn es wird oft davon geredet!

Aber auch das ist Gnade...

übrigens: zur Überschrift, bzw Thema: das war's schon? - Nein, damit fängt das richtige Leben erst an! Das ist nur der Anfang einer wunderbaren "Liebesgeschichte" zwischen ihm und mir/dir, wenn du magst. Aber ich fürchte leider, sehr leider, so mancher kennt das nicht was ich/wir da sage/n...es ist dir vermutlich auch so fremd wie die Aussage das wir Heilssicherheit haben und eine persönliche Beziehung haben zu "Gott", oder täuscht der Eindruck?

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Wintergruen am 01.09.2014 20:53

Liebe Solana

erstmal danke für die Mühe, auch wenn nicht ganz meine Fragen beantwortet wurden,, wir reden einander vorbei.. aber egal.. 

dann geht ich mal auf folgendes ein :
du nennst das Gleichnis vom  Pharisäer und  dem Zöllner

du sagst zu recht natürlich auch :  

Dann frage ich mal,, warum fleht ihr auch nicht um diese Gnade und seid euch dessen Gewiss das ihr JETZT schon gerettet seid? 

In diesem Gleichnis ist sich der Zöllner seiner vollen Schuld bewusst. Er tritt ehrfürchtig vor Gott und bittet ihn um die Vergebung seiner Sünden. Dieses Bekenntnis führte zu seiner Rechtfertigung vor Gott.

In diesem Gleichnis lese ich NIRGENDS und es geht auch in KEINSTER WEISE hervor, das der Zöllner sich gerettet ansah , so wie IHR das glaubt.. Er flehte um Gnade.. Wenn ich um etwas flehe, so bin ich mir dessen doch nicht Gewiss....  ich hoffe das  mir  vergeben wird, ich hoffe auf die Gnade ...oder wie siehst du das??? 

Deshalb haben die Apostel in der Bibel gesagt , das sie in der Hoffnung leben und wenn man diese Hoffnung als
erfüllt sieht, ,so wie IHR das tut,, KEINE Hoffnung mehr ist... 

wie siehst du das  oder die anderen ? 

LG

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 19:14

Liebe Wintergruen, ich glaube, das mit "der Natur der Sache" hast du etwas falsch verstanden; hier nochmal meine Aussage:




Um Gnade zu empfangen, muss man notwendigerweise demütig sein.
Denn das beinhaltet doch, zu erkennen, dass man Gnade überhaupt nötig hat, seine Sündhaftigkeit einzugestehen und sich unter Gottes Urteil beugen und sich seiner Gnade ausliefern - wie sollte das denn anders gehen als nur demütig?

Ganz deutlich wird das bspw hier:
 
Lk 18, 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Der Pharisäer brachte seine gurten Werke vor Gott - und nahm keine Gnade in Anspruch, weil er meinte, sie nicht zu brauchen ....
Der Zöllner hatte nichts vorzuweisen und flehte nur um Gnade.

Und nur letzterer wurde gerechtfertigt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Wintergruen am 01.09.2014 18:36

nochmals auf den Anfang zu kommen.. mich schockiert es einfach wenn ihr denkt ihr seid jezt schon gerettet .. Und um das zu verstehen, warum ihr so denkt, unterhalten wir uns.. über Glauben, Gnade und Demut.. Verdienst oder kein Verdienst...Das ewige Leben ein Geschenk oder doch nicht geschenkt....

Wenn Demut in der Natur der Sache liegen würde, wie solana meinte, dann müsste jeder gläubige auch demütig sein.. Aber das ist nun mal nicht der Fall.. Selbst Zachäus , obwohl er glaubte besaß keine Demut... Demut ist ein Fundament aller Tugenden.. Tugenden müssen wir uns aneignen mit Hilfe Gottes und Demut ist eine der Wichtigsten überhaupt.... Erstmal sehe ich hier ,,na wie eine Art ,Verdienst... ich weißnicht wie ich das ausdrücken kann.. ABER Gott sagt ja: dem Demütigem schenke ich meine Gnade.. Alleine hier wird doch deutlich das sie evtl. doch nicht  JEDEM zugeteilt werden kann... WAS verstehe ich hier bitte falsch.. Ich bitte euch mir das wirklich zu erklären ...Und damit die verbundene Frage,, wie kommt es das ihr dennoch denkt, ihr seid jetzt schon gerettet ???

Dann steht doch noch  wer das Reich NICHT erben wird.. aber warum ??? Wo bleibt hier die Gnade ?? Und erfüllen Christen DAS was dort steht um das Reich im Umkehrschluss zu erben ??? Ihr versteht die Sache irgendwie nicht ...

LG 

 

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 18:27

Liebe Wintergruen

Auf den Punkt, wie Glaube und Werke zusammenhängen, habe ich dir ja schon hier geantwortet.

http://www.glaube-community.de/forum/einfach_ja_zu_jesu_angebot_sagen___und_das_war039s_schon-16384685-t.html#16449488

Natürlich sind Werke nötig, denn wie du schon schreibst, ist Glaube ohne Werke "tot", ist "blosse Theorie"/Gedankenspielerei ohne Umsetzung im Leben. Sogar mehr noch:

Und da - wie ich dir in anderen Posts schon aufgezeigt habe (auch anhand von Bibelstellen belegt), wir nicht leben können, ohne etwas zu tun und es kein "neutrales" Tun gibt, handeln wir entweder als "Knechte der Sünde und des Todes" oder als "Knechte Gottes". (zB Röm 6, 16-18, aber eigtl das ganze Kapitel).
Es ist unmöglich, mit dem Mund Gott als seinen Herren zu bekennen und mit dem Handeln sich in den Dienst der Sünde und des Todes zu begeben bzw zu bleiben. Das ist kein Glaube, sondern ein leeres Lippenbekenntnis, eine Lüge.

Aber die Werke sind nicht Voraussetzung für die Gnade - denn wenn wir sie aus eigener Anstrengung heraus vollbringen könnten, hätten wir doch gar keine Gnade nötig.

Über die "Werke" des Gesetzes heisst es:

Röm 7,7 7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz
...
12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.
...
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Und hier liegt der "Hase im Pfeffer":
Das Gesetz ist "geistlich, heilig, gerecht und gut" - wie alles, was göttlichen Ursprungs ist.
Wir Menschen sind aber "fleischlich, unter die Sünde verkauft", sind der Sünde und dem Tod als Knechte verfallen (vgl Röm 6), deshalb bedarf der Mensch der Erlösung aus dem Machtbereich der Sünde und des Todes, um überhaupt in der Lage zu sein, das Gesetz zu halten und entsprechende Werke zu tun.
Also muss er vorher erlöst und gerechtfertigt sein, bevor er entsprechende Werke überhaupt tun kann.

Wie ich dir immer wieder betont habe: erst Rechtfertigung aus Gnade und das Geschenk des neuen Lebens (unverdienterweise) => dann leben des neuen Lebens - und das bedeutet notwendigerweise: Werke im Dienst und Gehorsam Gottes in Übereinstimmung mit dem Gesetz. Also sind die Werke Folge nicht Voraussetzung der Rechtfertiung.

Nur so gehts.
Denn nur das neue Leben ist "geistlich", wie auch das Gesetz.

Den "alten, fleischlichen Menschen" haben wir aber immer noch "an der Backe" und der zieht uns oft genug herunter in die alten Bahnen und versagen immer wieder mal.
Dann kann uns die Sünde aber nicht mehr versklaven, weil wir ja einem anderen Herrn gehören und von ihm Vergebung empfangen.

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

.

Genau - niemand, der Sünde tut, kann das Reich Gottes erben.
Denn wie in dem verlinkten Beitrag ausgeführt (AT Stellen) steht auf Ungeorsam gegenüber Gottes Gesetz "Fluch und Tod" statt "(ewiges) Leben und Segen.
Nur wer Vergebung empfängt und das aus Gnade neu Geschenkte Leben, der ist von Fluch und Tod erlöst.

Das neue Leben muss aber auch angenommen und gelebt werden - im Dienst und unter der Herrschaft des neuen Herrn - der allein die Herrschaft der Sünde und des Todes gebrochen hat und stärker ist. Verlassen wir seinen Dienst , verweigern wir ihm den Gehorsam, haben wir der Herrschaft der Sünde nichts mehr entgegen zu setzen und sind dem Fluch und dem Tod verfallen.

ich hoffe, jetzt ist es ein wenig klarer geworden.
Wenn nicht, weiss ich auch nicht mehr weiter ....
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver