Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 10:17

Jaja, ich weiß, er hat mir schon mehrfach mitgeteilt, mich zu ignorieren. Aber zu dieser Art Höflichkeit kann ich mich nicht bereitfinden. Aber danke für die frischen Trauben, sie werden mir vorzüglich munden.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Kayla am 23.09.2014 10:21

Auch wenn ich neu hier bin, mische ich mich mal vorsichtig ein. Pal, du schriebst:

Was du da beschreibst, ist eine Einsicht, die ich durchaus kenne. Durch eigene Kraft und Fähigkeiten wird es nicht funktionieren, denn wir sind noch immer Menschen und machen noch immer Fehler. Wenn dem nicht so wäre, wenn wir aus eigener Kaft sündlos werden könnten, dann wäre Jesu Tod am Kreuz umsonst gewesen.
Nach allem, was ich von dir gelesen habe, habe ich zum einen den Eindruck, dass du davon ausgehst, dass Heilsgewissheit bedeuten müsse, dass es einem egal ist, ob man sündigt. Uns ist ja schon vergeben, also brauchen wir uns nicht mehr zu bemühen. Wenn es das wäre, was Heilsgewissheit bedeutet, dann wäre das in der Tat schwach.
Aber warum sollte das eine das andere nach sich ziehen? Ich wusste als Kind immer, dass meine Eltern mich lieben, egal was passiert. Dennoch habe ich mich bemüht, ihnen keinen Kummer zu bereiten - zugegebenermaßen ist mir das oft nicht gelungen, aber ich habe mit Sicherheit nicht mutwillig alles mögliche angestellt, das ihnen missfallen hätte, nur weil ich wusste, dass ich ihre Liebe nicht verlieren konnte. Auch, wenn ich Fehler gemacht habe, war ich generell bemüht, ihnen als Tochter Freude zu machen - aber nicht, weil ich befürchtet hätte, von ihnen verstoßen zu werden, wenn ich Fehler mache, sondern weil ich sie auch liebte (noch liebe).
So ist das auch mit Gott. Heilsgewissheit bedeutet nicht: Ich kann jetzt fröhlich weiter sündigen. Oder dass ich an mir als Mensch und meinen Fähigkeiten nicht zweifeln und meine eigene Fehlbarkeit erkennen würde. Es bedeutet nur, dass ich weiß, dass ich Gottes Kind bin und dass meine Schuld gesühnt ist, egal was noch kommt. Und weil ich dafür so dankbar bin, will ich auch nicht sündigen. Es kommt dennoch vor, weil ich nun einmal ein fehlbarer Mensch bin, aber ich denke, jeder Christ, der begriffen hat, was es bedeutet, dass Gott seinen Sohn für uns geopfert hat, wird dankbar dafür sein und deshalb Gottes Willen tun wollen. Und das ist viel einfacher, wenn man die eigene Heilsgewissheit als Grundlage hat, weil man dan freier und offener ist für die Werke, die Gott vorbereitet hat.

Die "gesunder Unsicherheit", wie du sie nennst, habe ich übrigens meine ganze Kindheit und Jugendzeit hindurch gekannt, weil sie mir leider von einigen Christen bzw. durch christliche Kinderheftchen etc. beigebracht wurde. Gesund war das nicht. Es bedeutete, dass ich mich täglich anstrengen musste, eine Sündlosigkeit zu erreichen, von der ich doch eigentlich wusste, dass ich sie alleine gar nicht erreichen konnte. Und weil ich ja eigentlich auch wusste, dass ich sie alleine nicht erreichen konnte, hatte ich ständig Angst, dass ich plötzlich durch einen Unfall sterben könnte und dass Gott mir dann sagen würde "Ich kenne dich nicht." Daraus gab es keinen Ausweg, denn egal was ich versuchte, ich blieb ein unperfekter Mensch. Als ich älter war, führte das irgendwann dazu, dass ich mich vom Glauben abzuwenden versuchte - so ganz hat das nie geklappt, aber ein paar Jahre lang rebellierte ich. Einfach weil es aussichtslos schien. Ich mache mir das Leben schwer, versinke vor lauter Demutsversuchen und Selbstrichterei in Selbsthass und Zweifeln und egal wie sehr ich mich anstrenge, am Ende lande ich wohl doch nicht bei Gott. Dann kann ich es gleich lassen und mir zumindest das Leben auf der Erde etwas angenehmer machen. Wenn es ohnehin keine Heilsgewissheit gibt, brauche ich mich doch nicht mein Leben lang aufzuführen, wie ein Hamster im Rad.

Deshalb ist es meines Erachtens gefährlich eine "Heilsunsicherheit" zu postulieren, denn damit macht der Glaube keinen Sinn. Darüberhinaus spottet das eigentlich das Opfer, das Gott für uns alle gebracht hat. Warum sollte Gott seinen Sohn für uns opfern und ihm seinen Zorn über unser aller Sünden auferlegen, wenn wir dadurch keine Heilsgewissheit haben dürfen und trotzdem fürchten müssen, von Gott für unsere Sünden gerichtet zu werden? Wofür ist Jesus denn dann gestorben?

Ich finde es schade, dass du anscheinend (sowirkt es auf mich) im Hamsterrad der eigenen Bemühungen stecken geblieben bist. Da fehlt ja das Wichtigste überhaupt. Nur durch den festen, unumstößlichen Glauben, dass unsere Schuld für immer getilgt ist, haben wir die Freiheit, Gott in unserem Leben und durch uns wirken zu lassen und ihn alles Gute vollbringen zulassen. Nur dadurch können wir das Ich in den Hintergund stellen und auf Ihn schauen.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Henoch am 23.09.2014 10:24

Hallo Pal,

ich würde gerne mit Dir darüber reden, aber ich verstehe Dich nicht, wenn die erwählten Bibelstellen und Deinen Ausführungen nichts gemeinsames und sinnbringendes ergeben.

Ferner reden hier zig Leute mit Dir und Du verstehst es nicht, soweit Deine Antworten überhaupt auf das Gesagte eingehen.

Und ehrlich gesagt würde ich mir an Deiner Stelle Sorgen machen über mein Seelenheil, denn der helige Geist führt uns in alle Wahrheit und nicht in Bibelverwirrung und Bibelverbiegung.

Cipher hat den richtigen Vers schon zitiert, er sei Dir ans Herz gelegt.

1. Kor. 2,

11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.

13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.

14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Henoch

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 23.09.2014 11:01

Es ist mE. halt so, das man tatsächlich "gegen den Stachel ausschlägt" wenn man gegen sein Wort in der Schrift ausschlägt. (!)

DAS kann dann auf die Dauer nicht gut gehen.
Und wenn du unbiblisches predigst, sei dir gewiss, das wird folgen haben (!)

Warum willst du uns denn von deinem unbiblischen Zeugs überreden? Warum hälst du unbiblische Lehren oder philosophische Gedanken hoch, die zudem ja nur nach unten ziehen?
Was hättest du davon und davon zu überzeugen?`??

Warum kämpfst du "gegen" den Stachel?? 

Nicht das du bald "aufs Bett geworfen" wirst, lieber Pal!

Prüfe was wir sagen und tue das biblische, ganz schnell ! (und das ist keine Ver-Urteilung, sondern eine biblische BE-Urteilung, eine liebevolle, aber ernsthafte Ermahnung!)


Shalom Geschwister!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 23.09.2014 11:30

Hallo Pal
Nachdem wir - wie mir scheint -, doch noch auf eine Übereinstimmung gestossen sind, finde ich es wichtig, die "Begriffe" zu klären, damit kein falscher Eindruck entsteht, bzw der schon entstandene falsche Eindruck ausgeräumt wird.

Wenn es dir eigentlich um Demut geht - dh das Bewusstsein des eigenen Ungenügens auch in der Heilsgewissheit lebendig zu erhalten -, dann solltest du dafür lieber nicht den Ausdruck "Ungewissheit" verwenden. denn das ist höchst missverständlich. 

So wie geistliches Sterben und Leben untrennbar zusammengehören, wie 2 Seiten einer Münze.
Keine der beiden Seiten darf einseitig in den Vordergrund gestellt werden, sonst bekommt sie zu viel Gewicht und aus dem "dynamischen Prozess"  wird eine "verkrampfte Statik".
Genauso bleibt der Blick auf die eigene Unvollkommenheit nicht da stehen, sondern wird von dort "weggelenkt" auf den, der sie überwunden hat, von der Ungewissheit zur Gewissheit - wobei das Bewusstsein der eigenen Unwûrdigkeit erhalten bleibt in der Demut;
Die Gewissheit bleibt aber davon uneingeschränkte Gewissheit - denn sie gründet nicht in unserem "Verdienst", sondern in seiner Liebe, der wir uns gewiss sein sollen und sie nicht anzweifeln.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 11:46

Wer will hier überreden? - Ich teile meine Gedanken mit und will niemanden überreden.... Die "Lehren" sind auch keine Lehren sondern Gedanken über das christliche Leben, und deren Problematiken und ziehen mich keinesfalls "nach unten" sondern viel mehr zu dem einzigen, der mir helfen kann: Nämlich meinem Erlöser. Doch das scheint jeder anders zu erfahren. (Wie es Stefan so interessant beschrieb.)


Liebe Kayla, warum denn das? Gerade das Gegenteil ist der Fall!


Seufz... Natürlich würde dann das Wichtigste fehlen! Aber gerade um die Befreiung aus diesem Hamsterrad geht es mir doch!
Ich weiß nicht mehr, wie ich es erklären soll? -

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 23.09.2014 11:57

Ich möchte noch versuchen, um von eine Antwort auf die bisher unberührten Fragen von euch zu bekommen:

 

Was antwortet ihr mit euren Lebenserfahrungen? 

Habt ihr Vogelstrauß-Manieren? Führt ihr das göttlich geforderte sündloses Leben?

Kennt ihr die Anforderungen an den Jüngling, der zu reich war um sein Alles auf den Altar zu legen?

Oh, ich möchte euch nicht überstrapazieren, aber dazu gibt es ein paar interessante Gedanken...

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 23.09.2014 12:10

Hallo Pal,

Nun, da du das "im Kreis drehen" scheinbar magst, hoffe ich das du keine Kreislaufprobleme bekommst davon.
Aber nochmal, da wir ja so viel Geduld haben - LEbenserfahrung forderst du? Nein,- die steht hinten an! Zufor kommt DAS  W O R T  und eben nicht unsere Lebenserfahrung darüber, die ist darunter!

Steht bei dir wirklich die LEbenserfahrung über dem Wort? Und du willst ein Leher sein oder Prediger und weist das nicht?

Vogelstraußmanieren? weil wir das Wort hochhalten?? Sein Wort ist meines Fußes Leuchte, nicht meine Meinung oder Erfahrung! SEIN WORT ist heilig.
Sich davor zu drücken wäre Vogelstraußmanier!

Wo hast nur das wieder her? 

Das geforderte Sündlose Leben..wo hast das denn wieder her? Also wenn du das tatsächlich anstrebst, ... kein Wunder das du versagen musst!
Das kann nur ER machen. Und sündlos wird hier unten sicher keiner, wenn er ehrlich ist!^^ (Auch Petrus nicht, wie wir sahen!) 
Dies ist wiederum eine Fehllehre, die aus der "Heligungsbewegung" kommt, welche tats. lehrt, das wir hier unten sündlos werden könnten. 
Das mag auf den ersten Bllick lobenswert erscheinen, entbert aber jedweder Warheit, da wir noch immer das Fleisch und den alten Menschen rumtragen bis zur Umwandlung, die ja sonst gar nicht nötig wäre. Und in Wahrheit würden wir zu Heuchlern, wie ich von solchen Vertretern dieser Lehre gesehen habe, die nicht mehr ehrlich blieben.

Heiligung ist angesagt, Läuterung,  das wir uns heiligen LASSEN von ihm, durch eben sein Wort -das allein zählt und uns reinigt und heiligt!
Eine Läuterung ist was herrliches, das etwa Gold glänzend macht oder Rohdiamanten zu Edelsteinen (!)


@Kayla, nein, da hast was vermischt /verwechselt /Durcheinander gebracht: das eine schliest das andere nicht aus: Gewissheit ist nur das man weis das man gerettet ist. Wer sich damit zurücklehnt und "auf egal" macht, wird fallen. So wird das nüschd! Wir werden durchaus aktiv sein, nicht damit wir würden,-  sondern WEIL wir errettet sind! Und wenn wir schwere Sünden täten, war wir ja noch könnten, müssten wir klar wieder um Vergebung bitten, so ist das nicht, das wir nen Freibrief hätten nun zu tun, zu was wir nun lustig sind. Der HERR schaut da genau hin! 
Heiligung ist ein heilsamer Prozess, den wir mit Freuden erdulden sollten --> ER wird das tun, wenn wir das wollen!


 

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Kayla am 23.09.2014 12:47

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich bin nicht der Meinung, dass Heilsgewissheit bedeutet, es ist jetzt egal ob wir sündigen. Aber ich hatte den Eindruck, als ob Pal deshalb eine Unsicherheit der Heilsgewissheit für besser hält, weil er befürchtet, dass man ohne diese Unsicherheit vielleicht denken könnte, dass man nun einfach weitersündigen könne, weil man ja schon die Heilsgewissheit hat. Das habe ich auch vorher schon als Argument gegen die Heilsgewissheit gehört: Wenn wir uns schon gerettet wissen, können wir ja einfach weitermachen wie vorher, deshalb ist es besser, wenn man sich da nicht zu sicher ist.
Ich persönlich denke aber, dass wir aus Liebe und Dankbarkeit Gott gegenüber nicht mehr sündigen wollen (sollten) und nicht, weil wir befürchten müssen, für unsere Sünden doch noch gerichtet und von Gott verstoßen zu werden. Es bleibt also dabei, nicht sündigen zu wollen, aber die Gründe dafür sind unterschiedlich.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 23.09.2014 12:59

sehr gut, jawohl!

im Übrigen, würde die von Pal angesprochene "Sündlosigkeit", so sie denn möglich wäre, mal ganz pragmatisch das Kreuz des Herrn überflüssig machen.
Es wäre schlicht nicht notwendig geworden/Gewesen und Gott hätte sich schlicht geirrt.
Da aber nun alles ist, wie es ist, und wir keine Heuchler sind gestehen wir ein, das wir durchaus noch Sündigen, sündigen können, aber das, wie du sehr gut schreibst, ja eben vermeiden möchten da wir ihn lieb haben.

Shalom Geschwister!