Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 21.09.2014 10:46

Weißt Du Pal, Du selbst - allein auf Dich bezogen - kannst ja Deine geschätzte Unsicherheit genießen solange, wie Du magst und Dein "Urgefecht mit dir selbst" kämpfen, bis Du wunde Finger hast. So lange das allein bei Dir bleibt, kann man zwar Bedauern für Dich empfinden, aber ansonsten - na gut. Doch wo immer Du das, wie bisher oft, als "die Wahrheit" ausgegeben hast, wirst Du mich als Gegner haben.

Nur bist Du da letztlich auf 'nem Selbsterlösungstrip. Du "willst" - Dein Ich steht bei Deinen Beiträgen in Bezg auf dieses Thema immer wieder im Vordergrund. Selbst wenn Du auf die unverrückbare Gewissheit der Zusagen aus Gottes Wort hingewiesen wirst. Ja - Du nimmst Dir die "Freiheit" heraus, Gottes Wort nach Pals Gutdünken zu verdrehen und sogar dafür zu benutzen, Aussagen von mir ins Lächerliche zu ziehen. Weißt Du, wie schlimm das auf Menschen wirken muss, die von außen hier mitlesen? Das Christen - jemand, der sich als"Missionar" bezeichnet, das Wort benutzt, um andere Ziele zu ereichen, als die Verherrlichung Jesus und seiner Botschaft? Das war schon in unserer wenig erquicklichen gemeinsamen Verangenheit so und zeichnet sich in der Gegenwart ebenfalls deutlich ab.

Ansonsten legtst Du gerne Threads an, in denen "Pal" schillern & glänzen kann durch das Hervorheben scheinbarer Paradoxien, in denen Du zu glänzen versuchst mit Belegen und Bibelstellen, die allzumeist mit dem eigentlichen Thema nicht zu tun haben, sondern allenfalls Deine persönliche Einstellung dazu untermauern. Und wann immer Dir jemand nachweisen kann, dass Du mit Deinen Aussagen falsch liegst, stirbt der Thread still und leise.

Ich hab' Dir gesagt, dass ich Dich lieb habe. Und das gilt weiterhin (auch für die anderen User hier, die ich als Geschwister erkennen kann). Aber das kann und wird nicht bedeuten, dass ich Dich in Ruhe lasse, wenn mir auffällt, dass Du gerade wieder im Begriff bist, auf der einen oder anderen Seite vom Pferd zu fallen.

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 21.09.2014 10:30

Ja, liebe Cleo, hier beschreibst du gerade das Dilemma, in dem sich mE jeder Christ befindet.
Er ist sicher in allmächtiger Obhut, er findet unverlierbares Heil, er kommt durch Jesu Blut in den Himmel... und dann betrübt er sich und seinen Heiland, ab und zu mit dem "sündigen".
Das plagt uns doch alle. Oder nicht? Das ist etwas was wir hassen, aber wegen unserem fleischlichen Naturell immer mal wieder durchleiden.
Aber gerade in diesem leidvollen Zwist, in diesem Kampf. ist Jesu Geist in uns und die passende Aufrichtigkeit & Bußfertigkeit das Mittel um den Prozeß durchzustehen, den Weg zu gehen.

2Ko 13:4 ....Und ob wir auch schwach sind in ihm, so leben wir doch mit ihm in der Kraft Gottes unter euch.

Stark trotz Schwäche. Ja, gerade wegen der eigenen Schwäche!
Gott vertrauend, glaubenssicher weil (selbst) zweifelnd, sogar (mitunter) verzweiflend, wie es Paulus so lebensnah beschrieb:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch nicht verhalten, liebe Brüder, unsre Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, da wir über die Maßen beschwert waren und über Macht, also daß wir auch am Leben verzagten 2Ko 1:9 und bei uns beschlossen hatten, wir müßten sterben. Das geschah aber darum, damit wir unser Vertrauen nicht auf uns selbst sollen stellen, sondern auf Gott, ...

Diesen Lernprozeß meine ich, wenn ich von gesunder, heilender "Glaubensunsicherheit" schreibe.
Im Umkehrschluß auch im Bewußtsein das jegliches, einschleichende Selbstvertrauen den Keim der Sünde in sich trägt.


Ja, liebe Solana, ich wünschte du hättest damit immer recht. So sollte es sein!

Aber wie ist es dann manchmal in meinem eigenen Leben?
Kaum beschert mir mein Gott einen Erfolg, so stehe ich schon in der Gefahr meine "Federn damit aufzuplustern". Wir kennen das doch alle. Oder nicht?

Und so empfinde ich das wanken, schwanken, zittern, erbeben - wie damals als Matrose, auf dem Schiff, bei Windstärke 11 - als durchaus vorteilhaft, weil ich dabei etwas lerne, wa keine theoretisches Lehrbuch vermitteln kann, ja noch nicht einmal die "Buchstaben-Bibel" selbst: Gottes Gegenwart allein ist es, was mir hilft!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Henoch am 21.09.2014 10:17

Hallo Pal,

ich denke, dass das Hauptproblem unserer Mißverständnisse ist, dass wir in der Hand des Herrn zur Ruhe kommen wollen, wogegen Du so schreibst wie einer, der sich aktiv an der Hand des Herrn festhalten willt und möchte, dass andere das von ihm lernen. Nein, nicht ich halte mich fest, sondern ER hält mich. Ich habe es aufgegeben, etwas selbst für meinen Glauben zu tun, außer zu bitten. Ich vertraue, dass mir der Herr das Wollen und Vollbringen schenkt und ich nicht wegen meiner Selbstzweifel das "richtige (?)" will.

Sollte ich nicht "!mein selbst" als Teil meines Egos dem Herrn anvertrauen? Statt eigene Lebens-Beiträge zu entwerfen, wie ich denn zu meinem gottgewollten Ziel gelange, strecke ich mich nach Gott aus und vertraue, dass er mich schon ans Ziel gebracht hat und dafür sorgen wird, dass es auch sichtbar wird. So verstehe ich die Bibel und so schreiben auch viele hier.

Heißt es nicht, das Rühmen ist ausgeschlossen. der Herr würde uns den Ruhm schon lassen, wäre da einer zu verdienen. Es ist aber nicht so, denn alles ist von Gott gegeben und alles ist Gnade.

Ich schreib das nicht gern, weil ich denke, dass es Dich kränken könnte, aber das Wort Gottes ist heilig und sollte nicht verdreht und dann auch noch aus dem biblischen Zusammenhang gerissen gelehrt werden.

Jeder von uns sieht mal was falsch klar, aber in Deinem Fall entdecke ich einen dicken roten Faden in Deinen Beiträgen, den Faden der Selbsterlösung und Selbsterkenntnis...statt erlösungsbedürftige Abhängigkeit und Gotteserkenntnis. Nein, diesen Faden will ich nicht. Sei mir nicht böse, aber das ist überhaupt nicht biblisch, sondern das Gegenteil.

Henoch

 

 

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 21.09.2014 10:16

Hallo Pal,

denke langsam verstehe ich dich, du zweifelst, ob du es schon geschaft hast, oder schaffen wirst und gibst das offen zu. Das schätze ich an Dir: Ehrlichkeit!

Dabei übersiehst du leider was geschrieben steht, und was ich vorher ganz fett und dick geschrieben habe, nämlich das es

                                                                                      sein Werk

ist und damit sowohl von dir nicht beeinflussbar, nicht verlierbar, nicht verbesserbar, nicht verschlechterbar usw. ER ist der Urheber des Glaubens, nicht du.
Er ist der Anfänger des Glaubens, nicht wir.
'Er ist treu und lässt sich seine Berufungen nicht bereuhen.
ER ist der Vollender des Glaubens, unser großer Hohenpriester Jesus Christus! Es ist nicht unser Werk.

Dies hast du scheinbar überlesen, denn sonst würdest du nicht sowas schreiben!

Und nochwas, DU musst nicht kämpfen, überlass das ihm. Enthalte dich, wo auch immer dein Fleisch dich versucht (Jakobus) oder was sonst wer sagt!
Vertrau nur was geschrieben steht und ein für allemal geschehen ist - das einmalige Opfer Christi (Hebräer) 

Denn dann gibt es keinerlei Unsicherheit mehr, denn er ist der Vollender - ER hat es in seiner Hand!

komm zur Ruhe Bruder! Komm ganz in seine Hände, gerade heute, am Tag des Herrn!

Shalom!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Cleopatra am 21.09.2014 09:52

Hallo Pal,

ich verstehe, was du meinst.
Ich selbst sehe es so:
Nein, ich bin nicht unsicher, was mein Heil angeht.
Werde ich sterben, weiß ich ganz genau, was mir passiert und dass ich eeeeendlich meinen Gott und Vater life sehen kann, ein Leben ohne Schmerzen, Verletzungen, Ärger, Sünde und den Bösen Dingen dieser Welt haben kann.
Es macht mich sehr glücklich und ich kann es kaum erwarten!

Doch heute bin ich hier auf der Erde.
Wie nutze ich die Zeit...?
Kann ich nicht schon hier auf der Erde mein Leben dementsprechend formen?
- Anderen Menschen von dieser Freude erzählen
- Aufgaben übernehmen, die Gott mir heute hier und jetzt zuteilt
- Zu Gottes Ehre leben
- Gott gehorsam sein
- sich freuen

Tue ich das alles nicht, südige ich ständig weiter, dann würde ich mich erstmal fragen, ob ich denn den Sinn und Zweck der Kreuzigung verstanden habe... Dann stimmt ja etwas nicht mit mir, oder...?
Aber wenn ich verstanden habe, was Gott für mich getan hat, weiß ich ganz genau- trotz Sündigen (was niiiiicht gut ist und auch nicht verharmlost wird) bin ich trotzdem Gottes Kind und muss nicht Angst um meine Seele haben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 21.09.2014 09:50

Lieber Pal
Ich denke, hier liegt der Kern er Unstimmigkeiten.
Und ich denke, es liegt in der Hauptsache an der Formulierung.

Wir sprechen von "Glaubensgewissheit" - Gewissheit, die durch den Glauben an die Heilszusagen Gottes erwächst.
Du warnst vor zuviel Selbstsicherheit.  

Glaubensgewissheit ist keine Selstsicherheit - im Gegenteil! 
Sie beinhaltet die Erkenntnis der eigenen Unwürdigkeit und ein vertrauensvolles Festhalten an dem "Trotzdem", das Gott dazu gesagt hat.
schliesst also alle Selbstzweifel schon mit ein.

Raum für Zweifel kann in dieser Glaubensgewissheit folglich nur heissen: Zweifel an Gottes "Trotzdem"!, Zweifel an seinen Zusagen.

Aber wir sollen nicht zweifeln, sondern solchen Glauben haben:

Röm 4,20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

dh auf uns bezogen:

18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass seine Errettung gewiss ist, wie zu ihm gesagt ist zB: "Niemend kann sie aus meiner Hand reissen" ... und die vielen anderen bereits zitierten Verse19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seine eigenes Leben sah, durch das er eigentlich den Tod verdient hätte.
20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt. 

Wenn wir das nicht so glauben, dann
- geben wir nicht Gott die Ehre wie Abraham es tat, sondern
- geben unserem "Selbst" und seiner Leistung einen viel zu grossen Raum im Hinblick auf unser "Selbst"Verständnis; dh sehen unsere Identität geprägt durch ganz viel "versagendes Selbst" und einen kleinen Teil ungewisser Hoffnung.

Statt ein "gestorbenes Selbst" zu sehen, dessen einzige Rolle es ist, immer mehr abzutreten und zu verblassen, Platz zu machen für Gottes Neuschöpfung, die im Glauben schon vollkommen da ist und von der her wir leben - nicht von unserem alten Selbst - weder von seiner Selbstsicherheit noch von seinen Selbstzweifeln her!
So verstehe ich Glaubensgewissheit;
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 21.09.2014 07:42

Wenn ich manch einen hier richtig verstehe, dann denkt ihr wohl meine Argumentationen bedeuten eine Untergrabung der Heilsgewissheit.
Ja, ich werde ev. auch angegriffen damit den Glaubensanfänger den Boden unter den Füßen wegzuziehen!
Doch darum geht es mir überhaupt nicht. - Nur leider fühlen sich manche von meinen Beiträgen derart getroffen.
Heilsgewißheit ist doch genauso das Glaubensfundament meines Christenlebens wie auch des euren.
Doch diese Gewißheit ist und bleibt für mich eine "gesunde Glaubens-Unsicherheit".

Warum ist mir das so wichtig zu erwähnen? -
Gerade der Unsicherheitsfaktor läßt mein christliches Selbstverständnis, - damit meine ich: wer bin ich in Wirklichkeit?; was bin ich? inwieweit lebt Christus sein Leben in mir? etc. - in ein gesundes Wanken geraten.
Und genau hier scheinen sich manche von euch zu empören, wie wenn dieses Wanken nur geleugnet und vernichtet werden müßte.
Da sagen diese Personen ev: "Das ist alles nur böser, teuflischer Zweifel den es mit aller Gewalt zu bekämpfen gilt!"

Doch was meine ich, sei dann so "gesund" an einer möglichen Selbstbezweifelung? -

==============

Kommt ich gebe euch ein Textbeispiel!
Wenn ich den Vers lese:
Jak 4:4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein..
dann werde ich diese Worte auch auf mich persönlich beziehen und mich abfragen: Wo trifft das mich? Könnte ich ein solcher Ehebrecher sein? Worauf muß ich achten? Wo erkenne ich diese gefährliche Weltfreundschaft in meinem Leben?
Solche und ähnliche Fragen der Selbstkritik sind aber nur dann möglich, wenn ich von meiner absoluten 100%igen Heilsgewißheit ein wenig Abstand nehme. Nur um eben die Möglichkeit einzuräumen, das die biblischen Ermahnungen auch auf mich anwendbar sind.
Versteht ihr mich nun etwas besser? -

Umgekehrt, was müßte ich wohl mit so einem Vers machen - oder mit all den anderen zighunderten von mahnenden Bibelworten?
Mit der Stellung meiner 100% absoluten Sicherheit müßte ich dann ganz automatisch wie folgt reagieren:

Das trifft mich doch gar nicht! Ich bin niemals in so einer Kategorie von geistlichen Ehebrechern! Diesen Schuh kann ich mir niemals anziehen. Ja, das paßt womöglich immer auf die bösen anderen aber doch niemals konkret auf mein so felsenfestes Heilsbewußtsein, auf mein sicheres Christenleben! Was soll ich damit anfange? Was bringt mir zB das Gleichnis von den 10 Jungfrauen, wenn ich doch sowieso 100% sicher nur eine kluge Jungfrau sein kann und niemals eine Törichte.
Komm vergessen wir diese bedrohlichen Aussagen und wenden wir nur allein die ermutigenden, verstärkenden, segnenden Positiv-verse auf unser Leben an... -

Mit solchen Gedankengebäuden kommt dann mE etwas sehr ungesundes in ein Christenleben. Nämlich Einseitigkeit und ein krankmachende Selbstsicherheit.

meine Perspektive

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 20.09.2014 21:16

Warum die Phantasie bemühen, wenn doch die Schrift offen sagt, warum und wovor Jesus Angst hatte?

(Nach Schlachter 2000) Mark. 14, 34 Und er sprach zu ihnen: Meine Seele ist tief betrübt bis zum Tod. Bleibt hier und wacht! 35 Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf die Erde und betete, dass, wenn es möglich wäre, die Stunde an ihm vorüberginge. 36 Und er sprach: Abba, Vater! Alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

Und "Kelch" steht für: Jesaj. 51,22: So spricht dein Herr, der HERR, und dein Gott, der den Rechtsstreit für sein Volk führt: Siehe, ich will den Taumelbecher aus deiner Hand nehmen, den Kelch meines Grimms, dass du künftig nicht mehr daraus trinken musst,

Aber jeder, wie er selbst mag.

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 20.09.2014 20:45

Ich, für meinen Teil, denke mir, das genau dieser "Risikobereich" die entscheidende Gethsemane-spannung brachte.
Dabei waren es nicht die Angriffe des Teufels und auch nicht so sehr die körperlichen Schmerzen, sondern es war nach meiner Vorstellung - die ich ja frei äußern dürfte, ohne deshalb - naja -
die Risiko Möglichkeit - was wenn, mein Wille geschehe? - Was für den Menschen, Jesus, in diesen Momenten eine schreckliche Spannung herstellte!

Darin sehe ich das "Urgefecht" mit dem Selbst, welches jeder von uns in seinem Maß durchleiden wird.

aber bitte nur mM, ohne irgendwelchen "Lehranspruch"!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 20.09.2014 18:48

also dazu muss ich Stellung nehmen:

 An keiner Stelle habe ich verneint, das er nicht auch vollkommen Mensch wurde! Ich habe nirgends gesagt, das er Halbmensch wurde oder was du scheinbar "zitierst", was ich aber so nie gesagt habe.
Was ich gesagt habe, ist das ein Teil von Gott sozusagen Mensch wurde. Das habe ich gesagt! (und das dies mE. die enorme Angst erklärte)

Das ist ein klein klingender, aber enormer Unterschied! Also wenn du mich zitierst, dann bitte richtig  (!!)

 und das mit dem Risikobereich, nochmal, das ist nicht biblisch!

denke ich bin draußen erstmal.

Shalom Geschwister!