"Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 13:52

Hallo Pal,

 

Das wäre ein Hinweis, dass man evtl. gar nicht Christ ist. So meinst Du das, oder?

Ich denke, wer am Weinstock ist und bleibt, der bringt Frucht. Nun kann sich ja die Rebe nicht selbst vom Weinstock trennen. Der Vater, so wird uns berichtet, schneidet sie ab, wenn sie keine Frucht bringt.

Ich verstehe das so. Der heilige Geist bewirkt, dass der Mensch seine Sündhaftigkeit erkennt, dem zustimmt und echte Buße tut. Kommt diese Frucht (Buße) nicht, dann schneidet der Vater als Weingärtner die Rebe irgendwann ab, und zwar endgültig. Wenn sich also im Leben eines Menschen gar nichts ändert, nicht einmal sein Herz insoweit, dass es erkennt, vor Gott schuldig zu sein und Vergebung zu brauchen, dann war die Bekehrung nicht echt, sondern nur ein Lippenbekenntnis. Und damit war der "Christ" gar kein Christ.

Deshalb heißt es ja, wir sollen mit dem Herzen glauben und mit den Lippen bekennen.

Henoch 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:11

Liebe Henoch, hier schreibst du genau die Problematik.
Ich bin am Weinstock ... fest und sicher gehöre ich dazu ... prima.
Was ich aber nicht so 100% sicher wissen kann ist, ob ich nicht eines Tages, wegen meiner Herzensverhärtung/Unbußfertigkeit unters Winzermesser komme.
Was ist meine Sicherheit, das der liebe Weigärtner mir niemals sein Messer zeigen wird? -

Du sagst es ganz eindeutig: FRUCHT! bzw. Bußfertigkeit wegen Fruchtlosigkeit und dann kommt doch noch: FRUCHT!

Nun leben du und ich heute im Glauben an unsere "Fruchtbarkeit" - Also das wir Weinstock-mäßig "schmecken".
Sollten ich aber keine solchen "Geschmäcker" oder "Düfte" oder "Formen" aufweisen, sondern fortwährende Bitterstoffe, dann gilt es etwas zu überdenken. Dann habe ich, hier und heute, noch eine Möglichkeit mein Christsein zu ändern. Oder nicht? -

Ist das nicht die Idee der Heiligmachung? Immer weniger "Pal", immer mehr von Jesus Christus?
Ist das ein Event oder ein lebenslanger Prozeß.
..ich meine letzteres.

lG

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:16

Ja, wenn ich keine Wein-frucht habe, bin ich tatsächlich und mit allerletzter Konsequenz, gar kein wirklich Wiedergeborener gewesen.
Das hofft natürlich keiner von uns! -
Aber es läßt sich ja einigermaßen sicher überblicken:
Bin ich meinen Sünden gegenüber sensibel? Trenne ich mich von meinen Bosheiten? Entschuldige ich mich wo es nötig ist? Bringe ich ans Licht, was bei mir dunkel ist? etc.

So kann ich mich doch immer wieder selbst überprüfen!
Du nicht?

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 14:18

 

Ja, Henoch, das ist ein ganz wichtiger Punkt: die Sündenerkenntnis und die Inanspruchnahme der Gnade, aus dieser Gnade heraus auch wirklich zu leben.

Ich habe irgendwo gelesen, ein Prediger soll mal diese Behauptung aufgestellt haben:

"Wenn ein Christ zum Mörder wird, geht er nicht verloren, auch wenn er nicht Buße tut. Er erhält nur keinen Lohn drüben, geht sozusagen nackt ins Himmelreich."

Damit sagt er ja praktisch: Nach der Bekehrung zählt die Sünde einfach nicht mehr, ist Vergebung "automatisch gebucht", egal, was wir tun. Eigentlich brauchen wir auch gar nicht mehr darum zu bitten.
Und was Johannes dazu sagt, würde dann ja sowieso überhaupt keinen Sinn machen:

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Also kann man schon sagen, dass Sündenerkenntnis, und immer wieder "Bussfertigkeit" und sich erneut ausrichten lassen .... ein unbedingtes Merkmal ist, das einen Christen ausmacht.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 23.12.2014 14:22

du hast wieder Recht, Pal: DAS ist der Unterschied zw.:


* Errettung / Heilsgewissheit /Heilssicherheit, da ER es vollbracht hat und wir nichts hinzutun können,- und


* Heiligung /Reinigung /Bekehrungen / Umkehren /alten Menschen ausziehen&Christus anziehen /  Absondern / usw. = "Heiligung" ohne die keiner den HERRn sieht, stimmt


DAS ist der Unterschied, der gern zerwechselt wird und stebimt deshalb zu Irretationen führt!  
Und wiederum nicht verwechseln: Heiligung und Sündlosigkeit (letzteres werden wir erst oben vollkommen haben.)

HEILIGUNG wiederum bedeutet "nur" das wir [für einen besonderen Zweck] ge-heiligte Gefäße sind für den Tempel, nicht für uns - abgesondert, ausgesondert, abgegrenzt und aussortiert. Gereinigt und "geheiligt" zum göttlichen Gebrauch.- Das ist "Alles". 

Errettet werden wir durch Gnade, aus Glauben, und das von ihm damit sich keiner rühme - Sein Blut hat gesühnt ein für allemal.
Geheiligt werden wir durch sein Wort, das uns wäscht und reinigt von allem was nicht heilig ist.
Sündlos/Vollkommen ist der neue Mensch, er kann nicht sündigen, leider schleppen wir den alten noch bis zur "Himmelspforte" mitrum - erst dort werden wir völlig verwandelt, und völlig umgestaltet - danach sehnt sich die gesamte Schöpfung.
Diese Vollkommenheit haben wir wie Paulus seufzte auch noch nicht - aber dies ist unsere Zuversicht, die wir ersehnen, oder nicht? (nicht wenigstens ein bischen schon?)

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 14:29

Hallo Pal,

Zitat: 1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Ja, stimmt, ein wiedergeborener Christ kann in der Ewigkeit nicht verloren gehen, aber gezüchtigt werden. Eine Form der Züchtigung kann der fleischliche Tod sein.

Die Bibel nennt da ja Beispiele, Hananias und seine Frau, die den heiligen Geist belogen haben; Korinther, die unwürdig am Abendmahl teilgenommen haben oder auch als Strafe für die, die Irrlehren verbreiten oder andere nicht daran hindern.  Das sind in der Bibel näher bezeichnte Sünden, die den leiblichen Tod nach sich ziehen können.

Allerdings nur den leiblich-fleischlichen. Das ewige Leben bleibt unangetastet.

Henoch

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:34

Lieber Micha, jetzt frage ich mich, wie du diese zwei Komponenten <Heiligung> <Heilsgewissheit> trennst?
Denn eigentlich sind diese beiden Dinge untrennbar miteinander verbunden. Das eine kommt doch gar nicht ohne das andere klar.

Oder hast du einen Lebensbereich der absoluten, unveränderbaren Garantie?
Und einen anderen Lebensbereich, wo es darauf ankommt, wie sehr du dich beeiferst, bzw. ob du lahm oder faul wirst?

Verstehst du meine Fragen?

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 14:39

Aber kann man die Dinge wirklich so auseinanderreissen?
Ist denn ein Christ, der keine Sündenerkenntnis hat und nicht nach Heiligung strebt, wirklich ein Christ?
Irgendwie versteh ich euch gerade nicht so ganz....
In dem anderen Thread wurde doch so eindeutig getrennt zwischen "nur gläubig" und "echt wiedergeboren". Was macht denn nun den "echt Wiedergeborenen " tatsächlich aus? Spielen da Sündenerkenntnis, sich "zurechtbringen lassen" (Bussfertigkeit) usw gar keine Rolle?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:44

Ihr beruft euch mit, der Betonung der Heilsgewißheit, auf den Vers:
Joh 10:28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
Joh 10:29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

Aber das der Vers vorher auch dazu gehört, ist euch doch klar, oder?

Joh 10:27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir!

Schafe hören und Schafe folgen. Das ist kein einmaliger Event wie etwa:
Meine Schafe haben einmal meine Stimme gehört und sie sind mir einmal, bei ihrer Bekehrung, gefolgt.  Dann würde da ev so etwas stehen!
Nein, es beinhaltet eine fortwährende Aktivität. Hören, folgen, von Tag zu Tag, mein ganzes Erdenleben lang.
Wer dabei bleibt und hört und folgt, der ist 100% sicher.

Aber wer eines Tages seine Ohren verstopft und dem Teufel folgt, wie könnte der diese Sicherheit weiter genießen? -

Mit anderen Worten lautet meine "mathematische" Gleichung:

Glaube = Gehorsam und Gehorsam ist Glaube!
und zwar nicht einmalig, sondern fortwährend...
Oder seht ihr das anders? -

off topic:
Liebe Henoch, meinst du eigentlich, du wirst Judas Iskarioth im Himmel treffen? -
Denn so wie ich dich verstehe, kann man gegen Gottes Geist lügen und betrügen und daraufhin, mit dem leiblichen Tode bestraft, in die himmlische Herrlichkeit eingehen.... ???? -

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 14:49

Ich muss da an diesen Vers denken:

2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Das ist doch "Wiedergeburt" - und das ist es doch, was einen Christen ausmacht.
Wenn nun das "neu Gewordene" gar nicht "zu finden" ist, sondern nur "Altes" - wie kann dann so jemand ein "Wiedergeborener" sein?
Nur weil er an eine unumstössliche Garantie glaubt und sich - im Vertrauen darauf - um nichts weiter mehr kümmert? So kann das doch wohl nicht gemeint sein?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver