Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 25.09.2020 13:11

Hallo ihr Lieben,

ich springe kurz rein, um die Fotos hier schonmal einzustellen, meine Antwort kommt später (muss gleich zur Arbeit):

Zur Erklärung: Ich habe die betroffenen Worte zum Vergleich und zum schnellen Wiederfinden blau umrandet.

Ich habe es extra groß gemacht, weil man sonst die Griechische Schrift so schwer erkennen kann.

Die Versangabe ist immer mit auf dem Foto angegeben.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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geli
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 18:00

Ja, danke, Cleo! Ich kann zwar nicht griechisch - aber "reden" scheint wirklich "laleo" zu heißen.
Mc Donald leitet daraus: "Mit Autorität reden" ab, weil dieses Wort "laleo" an anderen Stellen in diesem Sinne - also mit Autorität reden - gebraucht wird.
Wäre jetzt interessant, herauszufinden, an welchen Stellen dieses Wort steht, und in welchem Zusammenhang. Da hat er ja nur die beiden Stellen in Hebr. 1,1 und 1. Kor. 14,21 angegeben.

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 18:02

Leider hab ich das nun doppelt gesendet - aber ich weiß nicht, wie man einen ganzen Beitrag löschen kann

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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 25.09.2020 18:55

geli: Leider hab ich das nun doppelt gesendet - aber ich weiß nicht, wie man einen ganzen Beitrag löschen kann

Kein Problem, ich habe den doppelten Beitrag eben gelöcht.

geli: Wäre jetzt interessant, herauszufinden, an welchen Stellen dieses Wort steht, und in welchem Zusammenhang. Da hat er ja nur die beiden Stellen in Hebr. 1,1 und 1. Kor. 14,21 angegeben.

Wie gut, dass ich die Übersetzung noch hier habe (ich glaube, ich werde sie mir irgendwann mal gebraucht kaufen, denn die ist enorm hilfreich, wie ich finde), ich habe noch schnell Fotos von diesen beiden Versen gemacht, ich denke, am Bild erkennt man, welcher Vers es ist:

Liebe Grüße, Cleo

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 25.09.2020 19:01.

Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 26.09.2020 09:20

Guten Morgen,

Burgen: Interessant, was du , liebe Cleo schreibst. Ich selbst bin als junger Christ ebenfalls in Gottesdiensten der Landeskirchlichen Gemeinschaften gewesen. Und habe nie vermisst, dass dort nie eine Frau predigte...............Einmal hatte ich eine Brudergemeinde besucht und fand es dort "stocksteif", es waren fast nur ältere Herren anwesend. Für mich als junge Frau nicht einladend.

Ja, ich finde es selbst immer sehr bereichernd, wenn wir einander unsere Erfahrungen teilen.

Denn das zeigt ja eben auch, wie unterschiedlich Dinge empfunden werden oder eben auch, wie unterschiedlich Dinge erlebt werden.

Es zeigt mir so ein bisschen, dass meine Erfahrungen und Gedanken eben auch nur ein Puzzlestück und nicht die ganze einzige "Wahrheit" ist, sondern dass wir einander ergänzen und es "mehr" gibt, als in meiner keinen Welt.

Ich hoffe, das wird richtig verstanden ;-D

geli: Ich finde es eigentlich schade, wenn es heißt: "nur" für Kinder, oder auch: "Nur" für Frauentreffen" Denn ich denke, dass eine Frau, die die Gabe der Lehre hat, sehr gut auch in z.B. Frauen-Frühstückstreffen oder auch in anderen Frauenkreisen lehren kann. Denn dabei wird ja die Schöpfungsordnung nicht übergangen. Sind denn Frauen und Kinder es nicht wert, um seine Gaben einzusetzen? Muss es denn unbedingt Lehren vor der gesamten Gemeinde sein, oder die Predigt?

Vielen Dank für diese Gedanken, ehrlich gesagt teile ich sie so auch.

Nun meine Gedanken zu der Interlinearübersetzung:

Mir scheint, als sei das "Schweigen" in 1. Korinther 14, 28 und Vers 34 das gleiche Wort, nur einmal in Einzahl und einmal in Mehrzahl, oder sehe ich das falsch?

Demnach wäre das "Schweigen" aber auch tatsächlich ein zumindest "jetzt ruhig sein"- so meine Ableitung.

Liebe Grüße, Cleo

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 10:06

Hier die deutschen Worte bei Rienecker, von Eberhard Nestle: Sprachlicher Schlüssel zum Griechischen Neuen Testament
zu 1.Kor 14, 28 u. 34

28 ... schweigen. ... dh. zu Hause, vgl. v. 18,19;
29 beurteilen (diejenigen nämlich, die jeweils nicht zum Weissagen kommen können).
30 offenbaren [wenn einem andern eine Offenbarung zuteil wird]. sitzen. Nur der Prophet steht, vgl. Luk 4,16;
31 = einzeln, einer nach dem andern,
32 Also keine naturhafte Wirkung. Der Prophet soll auch auf die Rede der andern hören, sich unterstellen.
33 Unordnung (wenn alles drunter und drüber geht. Nach dem gen. ergänze ein prädikatives .. usf. ist besser
auf folgende zu beziehen; Paulus will auch in diesen Dingen die Einheit der Gemeinde sichern.
Hier konkret: die Gemeindeversammlungen.
34 gestatten.
35 wollen, Lust haben. (Es scheint in der Gemeinde eine Art Fragenbeantwortung gegeben zu haben.
Doch soll dies, wie das Beten und Weissagen, in der Versammlung von Männern geschehen.
zu Hause. ... eigen, hier abgeschwächt = ihre Männer. fragen.
schändlich, schimpflich. (Aber eben für die verheiratete Frau.)
36 Ellipse: wollt ihr es besser wissen? ... = ... von aus. (Der Urgemeinde wird damit eine Art gesetzbildende
Macht zugesprochen)
ausgehen. ... gelangen zu.
37 meinen, überzeugt sein. ... (vollständig) erkennen, anerkennen. ... Gebot.
38 nicht wissen (hier noch genauer; davon nichts wissen will).
nicht erkannt, nicht anerkannt sein. Von dem will auch der Herr nichts wissen ...
Die interessante Lesart ... würde bedeuten: der soll auch ferner in seiner Unwissenheit verbleiben.
Das präs. ist jedoch vorzuziehen.

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 26.09.2020 11:45

Mir scheint, als sei das "Schweigen" in 1. Korinther 14, 28 und Vers 34 das gleiche Wort, nur einmal in Einzahl und einmal in Mehrzahl, oder sehe ich das falsch?

Ja, das sind jedenfalls die gleichen griechischen Schriftzeichen.
Hier bedeutet dann "schweigen" nicht, dass jemand gar nichts sagen darf, sondern eben jetzt in dieser Situation, um die Ordnung zu gewährleisten. Er soll schweigen, wenn kein Ausleger da ist, und auch dann schweigen, wenn mehrere Offenbarungen da sind, um die Reihenfolge zu beachten.

Somit bedeutet "schweigen" nicht unbedingt, dass jemand während des ganzen Gottesdienstes nichts sagen darf, sondern eben nur in einer bestimmten Situation.

Mir persönlich geht es um dieses "laleo, also reden", was ja nach McDonald an anderen Stellen der Bibel im Sinne von "mit Autoriät reden" gebraucht wird und auch hier diese Bedeutung hat.

Je länger ich über das Ganze nachdenke, umso mehr verdichtet sich bei mir die Ansicht, dass es beim "Reden" der Frauen um "Reden mit Autorität" geht, also ums Lehren und um die Predigt. Eben um Dinge, wo man Autorität über die Anwesenden hat und ihnen "etwas zu sagen" hat. Wenn also dann auch Männer anwesend sind, würde das die Schöpfungsordnung untergraben, und es würde passieren, dass die Männer nun "unter" der Frau stehen würden.

Ja, und wir haben nun auch über das "Schweigen" herausgefunden, dass das nicht unbedingt heißen muss, dass jemand gar nichts sagen darf. Sondern dass es eben bedeutet, in einer bestimmten Situation zu schweigen - um anderen den Vortritt zu lassen, oder weil eine bestimmte Situation das Reden nicht zulassen würde.

So würde ich Vers 34 so verstehen:
Die Frauen sollen sich unterordnen - also die Schöpfungsordnung beachten, indem sie nichts "mit Autorität" reden, womit sie sich über die Männer stellen würde. In Bezug dazu sollen sie schweigen.

Wenn es also darum geht, "mit Autorität" zu reden, sollen sie schweigen und sich unterordnen. An anderen Stellen aber dürfen sie reden - z.B. beim Beten, oder wenn sie ein Zeugnis geben wollen, oder wenn sie z.B. etwas aus der Bibel vorlesen wollen, oder Ähnliches.

Nach diesem Verständnis würde das auch 1. Tim. 2,12 bestätigen - hier schreibt Paulus: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." - Auch hier bezieht sich das "Stillsein" auf das Lehren.

Ich denke, es geht nicht in erster Linie darum, den Frauen "den Mund zu verbieten", sondern darum, dass in jedem Fall die Schöpfungsordnung beachtet wird - und genau das würde passieren, wenn Frauen in der Gemeinde oder einer anderen Versammlung, wo Männer und Frauen gemeinsam anwesend sind, Aufgaben übernehmen, durch die sie über dem Mann stehen würden.

Was meiner Meinung nach aber nicht heißt, dass Frauen nicht auch z. B. in einem Leitungsgremium vertreten sein dürfen. Denn hier nimmt die Frau keine Autorität, sondern sie hat ein Mitspracherecht - sie sagt ihre Sicht der Dinge, die dann in die Entscheidung aller - auch der Männer - mit einfließt.

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 13:21

von der Bedeutung "lalle" ist in Erinnerung, dass dies Wort auch mit "lallen" zu tun hat.
Ich glaube, da gehört die Wortwurzel mit in die Bedeutung hinein.

1.Tim 2,12 schreibt Nestle/Rienecker: Abschrift
schon zu
11: Unterordnung (gehört zum paulinischen Sprachschatz, Schl 88)

12 zulassen, gestatten. (eigentlich eigenmächtig handeln) beherrschen.
Es ergänzt sich hier leicht ... o.ä. vgl. Kap 4,3 Wh.118.
"Sich in der Stille halten", gibt der Frau an, wie sie ohne Kampf und Bitterkeit die Unterwerfung herstellt, Schl.90.

Obigen Beitrag ebenfalls abgeschrieben, ohne die Zusätze wie hier

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 13:34

Diese "Unterwerfung" praktisch ausgeübt, betrifft in den eingestellten Texten ebenfalls beide Geschlechter.

Das ganze Leben gibt Beispiele der Unterwerfung/Unterordnung.

Aufbegehren, Mutwilligkeiten, usw. dem folgen, jeweils in ihrem Zusammenhang, Bitterkeit, Hass, Gewalt.

Von daher denke ich, jedenfalls für uns Frauen (die Männer halten sich ja meist bedeckt ...) , richtig angewendet,
richtig verarbeitet, "verstoffwechselt",liegt in diesem Geschenk ein übergroßer Segen parat, den es zu ergreifen
und gelernt werden will.

Nicht zu unterschätzen ist auch, dass meist die Frauen die Kinder mit Jesus vertraut machen.
Heißt, sie zieht die Männer von morgen heran.

Nicht umsonst gibt es das Sprichwort: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Ich finde, das gibt wirklich zu denken.

In den Sprüchen gibt es ein Wort zum Sohn bezüglich Frauen:
So ähnlich: Lieber in Armut leben, als eine ständig nörgelnde Frau um sich haben.

Das sagt auch viel über Charakter einer Frau aus. Glücklich ist, wer sich wirklich gegenseitig liebt, ehrt und achtet
und Jesus in der Mitte hat.

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Cleopatra
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38, Weiblich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 27.09.2020 07:43

Hmmmm...

geli: Somit bedeutet "schweigen" nicht unbedingt, dass jemand während des ganzen Gottesdienstes nichts sagen darf, sondern eben nur in einer bestimmten Situation.

Hier bin ich mir nicht sicher, ob es richtig interpretiert ist.

Ich kenne mich im Griechischen nicht aus, aber was, wenn das Wort genauso wie im Deutschen eben so verwendet wird, dass der Kontext eben wichtig ist?

Wie in 1. Tim. 2, 12 im Kontext steht, dass sie nicht lehren soll, sondern schweigen. Hier ist der Kontext eben das "Nicht- lehren".

Aber 1. Korinther 14, 33- 37 bedeuten im Kontext etwas anderes, oder?

33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,

34 sollen die Frauen(in andere Handschriften: eure Frauen) in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.

36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?

37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

Was also ist mit dem von mir unterstrichenen Worten in diesem Zusammenhang?

Was also genau mag es bedeuten?

Dass man hier im Zusammenhang sieht, dass die Frau nicht nachfragen, quasi "dazwischenquatschen" soll, oder die Autorität ausüben?

Ich verstand es auch erstmal als zweiteres, aber wieso wird es für die Gemeindesituation extra genannt, wenn sich doch die Frau allgemein dem Manne unterordnen soll, also innerhalb der Ehe?

Ginge es also nur um die "in Autorität reden", dann müsste der Beisatz "in der Gemeinde" doch nicht da stehen, weil es allgemein so handhabe ist, oder habe ich gerade einen kleinen Denkfehler...?

geli: Was meiner Meinung nach aber nicht heißt, dass Frauen nicht auch z. B. in einem Leitungsgremium vertreten sein dürfen. Denn hier nimmt die Frau keine Autorität, sondern sie hat ein Mitspracherecht - sie sagt ihre Sicht der Dinge, die dann in die Entscheidung aller - auch der Männer - mit einfließt.

Hm, also die Position einer Leitung hat Entscheidungsbefugnis.

Sprechen wir also über eine Ältestenschaft der Gemeinde, so sehe ich das ganz anders.

In 1. Tim. 3 wird diese Position genauer beschrieben, unter anderem soll es "ein Mann einer Frau" sein.

Leiterschaft ist in meinen Augen auch Autorität, es bedeutet "Hirtendienst".

Liebe Grüße, Cleo

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Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 27.09.2020 09:24.

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