Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
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geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 04.10.2020 19:41Doerte: Du glaubst doch nicht das eine Frau unter Gott, Lügen, Betrug, Maßlosigkeit, Gier, Geiz, Faulheit usw. unterstützt ?
Ja, hier sprichst Du etwas Wichtiges zu dem Thema an: Gibt es Grenzen der Unterordnung? - Hier würde ich eindeutig sagen: Ja!
Das hat auch Sternenreiterin erwähnt:
Sternenreiterin: Oder auch: wie soll sie sich unterordnen, wenn er von ihr gesetzlose Dinge verlangt?
Da, wo mein Ehemann - oder auch mein Chef etc. - Sünde unterstützt und in seinem Leben "integriert", kann ich auch als Frau, die das Thema Unterordnung bejaht, nicht mitmachen. Wenn es um Sünde geht, muß ich auch als "untergeordnete" Frau dagegen aufstehen.
Hier wird leider in manchen Gemeinden falsch gelehrt - jedenfalls habe ich es ganz am Anfang meines Christenlebens so erlebt. Ich habe damals in einer Bäckerei gearbeitet, mein Chef war auch Christ und in meiner Gemeinde. Er hatte abends oft Brot übrig, und dieses Brot sollten wir am nächsten Morgen dann unter die frischen, noch warmen Brote legen und sie als "frisch" verkaufen.
Ich fand das nicht richtig, und habe darüber mit meiner damaligen Seelsorgerin gesprochen. Sie meinte, er sei mein Chef und müßte mich deshalb "unterordnen".
Das sehe ich von meinem heutigen Stand aus als Mißbrauch der Unterordnung, als falsche Lehre.
Meiner Meinung nach wäre es richtig gewesen, meinem Chef ganz klar zu sagen, dass ich dabei nicht mitmache, auch auf die Gefahr hin, dass er mich entlassen würde.
So sehe ich es auch in Bezug auf die Ehe: Wenn mein Mann mich dazu auffordern würde, seine Sünde zu unterstützen, würde ich meine Zustimmung dazu nicht geben. Hier muss auch eine Ehefrau Gott mehr gehorchen als ihrem Mann.
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 17:42Ich besitze ein Buch, das die Thematik 'Mann und Frau in christlicher Sicht' sehr gut zur Darstellung bringt.
Die sehr klaren Ausführungen des Autors werden von ihm hervorragend begründet und erläutert.
Man kann das Buch zumindest antiquarisch noch kaufen. Ich selbst besitze das Buch in 5. Auflage von 1993.
Wenn jemand Interesse hat, das Buch zu bestellen, gebe ich per PN gern weitere Informationen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 13:40Oi, da ist mein Beitrag wieder lang geworden... Vielleicht kann ja jetzt auch der ein oder andere verstehen, warum es vieleicht ganz gut ist, dass Cleo nicht predigt ;-D
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 13:39Hallo ihr Lieben,
nun, das Thema dieses Threads heißt ja "Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?"
Zu Beginn wurden Argumente für/gegen Sklaverei genannt und damit der Vergleich der Stellung der Frau.
Es begann sinngemäß mit der Fragestellung, ob wir die "Frauenthematik" anders oder gleich behandeln wie die "Sklaventhematik", welche wir ja automatisch als "Vergangenheit" einstufen, da diese uns nicht betrifft.
Jetzt ist auch schon einige Zeit vergangen und wir sind mehr bei der "Frauenthematik" hängengeblieben, indem wir auch die Interlinearbibel hinzugezogen haben, viele Übersetzungen angeschaut habe, verglichen haben, wann diese Wörter wieder auftauchen und so weiter.
Demnach bestimmt quasi der Verlauf und der Titel des Threads das Thema hier, keine Person.
In der letzten Zeit haben hauptsächlich Frauen mitdiskutiert, da es ja auch im Moment um Frauen geht.
Wenn aber auch ein Mann seine Sichtweise über das Verständnis von Bibelthemen (hier eben diese Verse, die die Frau in der Gemeinde beschreibt) darstellt, ist es genau das Gleiche, wie wenn eine Frau dies tut.
Dann hat niemand ein Machtproblem oder Ähnliches. Dann ist es ein Zusammentragen der Interpretation aus biblischen Themen und Texten. Nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem können wir weiterhin voneinander lernen, neue Sichtweisen bedenken, gemeinsam über Themen sprechen, im nötige Reskept voreinander.
Hier kommt natürlich noch ein Bisschen hinzu, dass man manchmal auf Seite 8 "neu einsteigt" und erstmal seine Sicht der Dinge schreibt und das ist auch völlig in Ordnung. Manchmal wiederholt sich dann etwas, und manchmal kommen Fragen nochmal auf. Das ist völlig ok. Nicht jeder hat zuHause die Zeit, alls 8 Seiten noch schnell vorher durchzulesen, bevor er seine Meinung schreibt.
Hier schreiben alle freiwillig und in dem Zeitrahmen und Umfang, wie es für jeden individuell möglich ist.
Doerte: Ich jedenfalls behandel jeden Menschen gleich, in meiner Praxis. Ob Mann oder Frau ! Jeder hat die gleiche Behandlung verdient und ihr Status macht sie deswegen nicht wertvoller. Ich schätze sie und sie mich ! Ich schaffe es sogar, dass sie sich selbst behüten und beschützten und wieder selbst für sich sorgen können. Denn sie sind nach meinen Behandlungen, meistens wieder so fit, dass sie ihren Berufen nach gehen können.
Was du machst, das hört sich super wichtig und genial an. Bist du Krankengymnastin? (ich weiß es nicht mehr aus Erinnerung)
Das, was du schreibst wird auch immer wiederholt, nämlich, wenn es eben um so sensible Themen geht, dass unterschiedliche Aufgaben keine unterschiedliche Wertigkeit bedeuten. Ich glaube nicht, dass irgendein Schreiber das mal so gesehen hat.
Ich erinnere mich daran, als vor Jahren ein User sich hier gelöscht hat und mir anschließend mehrmals per Email schrieb, dass ich (in meiner Aufgabe als Moderatorin) ihm nichts zu sagen hätte, da ich schließlich eine Frau und er ein Mann sei. Das wurde auch teilweise laut meiner Erinnerung sehr unschön geschrieben.
Das ist natürlich nicht gemeint und ich habe bisher auch niemanden so verstanden, dass jemand es so versteht hier beim Mitschrieben.
Sternenreiterin: Hallo cleo. Was mich persönlich betrifft, so hast Du mich falsch verstanden, wenn ich Du meinst ich habe behauptet wenn der Mann nicht ...dann kann die Frau nicht,.....
Oh, das tut mir leid, wenn ich die Sätze, die ich zuvor zitiert habe, falsch verstanden habe.
Danke, dass du es richtigstellst.
Das war natürlich nicht böse von mir beabsichtigt.
Im Moment ist es echt lustig/komisch bei mir.
DIeses Thema scheint mich zu "verfolgen", ich weiß nicht, wie es dazu kam, aber gestern Nachmittag wurde das Thema auf einem Geburtstag angeschnitten und gestern Abend, als ich bei meinem Vater war, kam es im Gespräch auch auf dieses Thema.. Interessant, wie mich das Thema gerade "verfolgt"..
Vielleicht kommen in meinen Überlegungen allgemein daher auch mal Aussagen oder "Gegenargumente", die ich vom gespräch noch habe, also,d as schreibe ich jetzt gerade allgemein, falls das passiert ist oder passieren sollte.
Sternenreiterin: Schade, dass da nun nur etwas herausgepicht wurde von meinem Beitrag,...
Das ist auch nicht böse gemeint, meißtens, wenn man ansonsten nichts aus einem groén Beitrag zitiert, stimmt man automatisch beim Rest zu/überein oder man schreibt gleich allgemein.
Ich persönlich bin heute Morgen noch nicht dazu gekommen, da ich vor der Gemeindestunde noch mit dem Hund Gassi gegangen bin.
Ich hatte auch noch einen gedanken zu Burgens Beitrag, dazu war ich noch nicht gekommen.
Sternenreiterin: aber das habe ich im Text ja auch geschrieben, wenn vielleicht auch nur angedeutet dass Jesus hilft/helfen kann wenn es anders ist. Aber es vielleicht nicht so direkt wie Du jetzt ausgesprochen, weil ich dafür in einem anderen Forum vor längerer Zeit mal "zerfleisch worden" bin.
Also ehrlich gesagt finde ich es immer schade, wenn in einem Forum Leute "zerfleischt" werden.
Wir schreiben hier alle aus unterschiedlichen Standpunkten, Sichtweisen, Vergangenheit und Gemeindehintergründen.
Der Satz unter dem Schreibfeld "Bitte achte in deinem Beitrag auf die Rechtschreibung, Grammatik und Freundlichkeit gegenüber anderen." ist nicht umsonst da.
Freundlichkeit- gerade auch in Bereichen, in denen man nicht gleicher Meinung ist- sollte meiner Meinung nach selbstverständlich sein und ein Zeichen der Jünger Gottes als Licht der Welt.
An der Liebe soll man uns erkennen.
An der Liebe soll man uns erkennen.
Wir haben hier einen relativ geschützten Bereich, in dem wir gemeinsam schreiben und miteinander lernen und uns austauschen können.
Dies ist kein Platz, um Satan Angriffsfläsche für unnötige Streitereien zu bieten.
Dies ist kein Platz, um Satan Angriffsfläsche für unnötige Streitereien zu bieten.
Wir unterhalten uns hier zwar um ein sensibles Thema, aber wir haben auch hier die Möglichkeit, durch unseren Beitrag Gott die Ehre zu geben und nach außen hin auch Wohlwollen und Liebe zu zeigen.
Eine Freundin, der ich mal sagte, dass mir ihre andere Meinung im Nachhinein sehr geholfen hatte, meine Sichtweise zu erweitern, meinte dazu ganz salop: "Eine Freundschaft muss auch eine andere Meinung aushalten können". Und damit hat sie total Recht, finde ich.
Sternenreiterin schrieb: Aber ich sagte, dass es in Paulus Bibelstelle mit genannt wird, untrennbar zusammen gehört.
Ja, das stimmt, interessant, wie oft es inhaltlich aber getrennt wird in Gesprächen...
Sternenreiterin schrieb: Denn dann ist immer die Frage, wie weit und in welchen Dingen die Frau ihrem Mann untertan sein und dienen kann. Wann folgt sie ihm gehorsam nach auch wenn Sünde ist, wann gilt ihr das "Gott mehr gehorchen als den Menschen"?
Eine gute Frage. Ich denke nicht, dass "sich unterordnen" gleich "Hirn abschalten" bedeutet, mal so ganz salopp gesagt.
Es gibt einen Vers, der besagt, dass wir Gott mehr gehorchen sollen als den Menschen. Das gilt für alle Menschen. Demnach würde ich nie so verstehen, dass eine Frau nach dem Wort des Mannes sündigen soll. Das passt nicht zum Rest der Bibel (das ist meine allgemeine Antwort, ohne Unterstellung, jemand anderes würde es so sehen).
Burgen: Und Jesus ist uns aus lauter Liebe so zugeneigt, dass er zur rechten Zeit uns die Kraft gibt, Einsicht zu bekommen und Liebe zu üben, inklusive Verständnis und Barmherzigkeit für einen anderen, jedoch auch mit einem selbst.
Diesen Satz von dir liebe Burgen fand ich so schön.
Noch auf dem Weg zur Gemeindestunde habe ich darüber nachgedacht.
Und ich denke, es fasst sehr gut auch die Einstellung eines jeden gespräches hier zusammen:
Nämlich, dass (ich spreche hier von mir aus) ich zB nicht von jemand anderen erwarten will und kann, dass andere es so sehen, wie ich, dass sie das, was ich für mich verstanden habe, auch so für sich übernehmen.
Nämlich, dass (ich spreche hier von mir aus) ich zB nicht von jemand anderen erwarten will und kann, dass andere es so sehen, wie ich, dass sie das, was ich für mich verstanden habe, auch so für sich übernehmen.
Wir fassen hier zusammen, was wer aber eben damit macht und inwieweit das für jeden Einzelnen von Relevanz ist, das ist ja nicht in meinem Ermessen.
Und das möchte ich auch nicht.
Wenn ich zB meine, etwas so herausbekommen zu haben, bedeutet das nur, ass ich dies so herausbekommen habe.
Ich würde das garnicht von anderen so erwarten, ich habe ja (zum Glück) keine Verantwortung dafür, was andere mit dieser Erkenntnis machen.
Ich denke auch, dass Gott einem Jeden die Erkenntnis gibt, die er für nötig hällt
Manchmal ist es eben auch so, dass man etwas erst später bemerkt.
Ein kleines Beispiel: Ich mag es ja nicht, wenn sich Lieder total oft wiederholen.
Letzte Woche hatte ich ein gespräch mit einer Frau, der ich das gesagt habe, weil wir irgendwie auf das Thema kamen.
Hier im Forum zB wurde auch öfters über das Thema Wiederholungen geschrieben.
Aber als ich das der Freundin erzählte, meinte sie, sie habe an genau diesem Morgen gelesen, wie in Offenbarung die Engel eben doch Wiederholungen machen. "Heilig, heilig heilig" rufen sie und noch eine Bibelstelle wurde genannt, in der hervorkam, dass im Himmel sehr wahrscheinlich auch öfters Lob udn Ehre wiederholt wird.
Hier im Forum zB wurde auch öfters über das Thema Wiederholungen geschrieben.
Aber als ich das der Freundin erzählte, meinte sie, sie habe an genau diesem Morgen gelesen, wie in Offenbarung die Engel eben doch Wiederholungen machen. "Heilig, heilig heilig" rufen sie und noch eine Bibelstelle wurde genannt, in der hervorkam, dass im Himmel sehr wahrscheinlich auch öfters Lob udn Ehre wiederholt wird.
Was hat das ausgelöst? Bei mir war es wie ein "boa! das habe ich ja noch niiieeeee gehört"- Erlebnis, obwohl hier schon öfters das Thema aufkam. Aber irgendwie kam bei diesem Gespräch die "Erkenntnis" erst, dass Wiederholungen für Gott vielleicht garnicht so schlimm sind.
Das bedeutet weder, dass jemand im Vorfeld "schlecht erklärt" hätte, noch, dass ich mich bewusst einer Antwort versperrt hätte.
Nein, es bedeutet gaz einfach, dass dieses "Aha-Erlebnis" diese "Erkenntnis" wohl dann kam, als Gott es für richtig empfand.
und so ist es hier ja ganz genau. Wir tragen zusammen, möglichst sachlich, besprechen Fragen, unterhalten uns, schreiben auch, was wir dabei empfinden und so weiter.
Aber niemand erwartet vom Anderen, dass er seine Meinung übernimmt und niemand ist auch beleidigt, wenn die Meinung eine andere als die der eigenen Meinung ist.
Aber niemand erwartet vom Anderen, dass er seine Meinung übernimmt und niemand ist auch beleidigt, wenn die Meinung eine andere als die der eigenen Meinung ist.
Und das finde ich absolut ok.
Wir dürfen hier eben auch nicht vergessen, dass wir uns hier um ein Thema unterhalten, welches nicht "Heilsrelevant" ist.
Es ist nicht besonders wichtig, wie "richtig" man liegt.
Es geht darum, gemeinsam zu lernen. Und was jeder Einzelne daraus macht, ist ihm selbst überlassen.
Und auch, ob man selbst falsch lag oder etwas nicht verstanden hat, das ist alles nicht schlimm, finde ich, solange wir einander nicht beurteilen, wenn man anders denkt, sondern alle in Demut miteinander schreiben.
Ich persönlich zB habe garkein Problem damit, wenn mir jemand sagen würde, sie würde als Frau predigen.
Ich habe ja meine Meinung hier beschrieben und finde es persönlich nicht richtig, aber mal doof gesagt- ich mag auch garnicht die Farbe Pink, trotzdem, eine Freundin von mir, die Pink liebt (und auch noch Glitzer dabei!!!!!) ist in meinen Augen genauso wertvoll und lieb und unbezahlbar, wie, wenn sie blau mögen würde. Dann erwarte ich doch auch nicht, dass sie irgendwann meine Lieblingsfarbe bevorzugt.
Und wenn wir mal auf das Thema zu spreche kommen, würden wir beide unsere Sichtweise weitergeben, einader verstehen, vielleicht noch lachen und sagen, dass wir spätestens im Himmel sehen werden, wer Recht hatte.
Und bis dahin teilen wir einfach einander, wie wir Gottes Wort sehen und verstehen und gewinnen einander an Verständnis und Erfahrung, das ist doch super 
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Sternenreit...
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Sternenreiterin am 04.10.2020 11:47.......
Doerte
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Doerte am 04.10.2020 11:24Freilich, wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Dennoch finden sich in deinen Worten auch Widerspruch und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot. Denn du berufst dich einerseits auf Gott, dem du gehorchen möchtest, streitest aber mit Paulus, den doch Jesus als Apostel eingesetzt hat. So haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt, die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter. Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr. Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet. (1. Petrus 3, 5-6; Einheitsübersetzung 2016) Das Zeugnis des Petrus entspricht hier ganz den Aussagen des Paulus. Für die gottesfürchtige Sara bestand keinerlei Zwiespalt darin, sowohl Gott als auch ihren Ehemann Abraham zu ehren. Dieses Verhalten der Sara wird von Petrus als Beispiel genannt, dem Christinnen folgen sollen. Merciful
Aha, Merciful
du meinst ich wiederspreche Gott ? nur weil du das so empfindest ?
Ich schrieb über das Herrschen über die Menschen. Dazu gehören für mich Frau und Mann = Menschen und du machtest DEIN Thema daraus ?
DEIN Thema heißt "Der Mann ist das Oberhaupt und die Frau die Untergebene."
Für dein Empfinden kann ich nicht's ! und auch nicht das du meinst, du müßtest jetzt das Thema bestimmen, dazu fällt mir nur das Wort patriarchalisch ein.
Deine Unterstellungen, vergebe ich dir und auch deine Anschuldigungen und alle deine falschen Behauptungen, die du in meine Worte legst.
Sonst würde ich glaube, dir gar nicht mehr antworten !
Weist du wie egal mir das ist, welche Stellung Gott mir gegeben hat ? Sie geht mir so ziemlich am Hintern vorbei. Ich weis was ich bin unterm Herrn und
das reicht mir.
Dir anscheinend scheint es sehr sehr wichtig zu sein, DEIN Status. Jedoch belegt die Bibel ja auch, dass ihr Gottes Söhne, echt damit ein Problem habt.
( „Der Rangstreit der Jünger" (Lk. 9,46-48) )
Ich jedenfalls behandel jeden Menschen gleich, in meiner Praxis. Ob Mann oder Frau !
Jeder hat die gleiche Behandlung verdient und ihr Status macht sie deswegen nicht wertvoller. Ich schätze sie und sie mich ! Ich schaffe es sogar, dass sie sich selbst behüten und beschützten und wieder selbst für sich sorgen können. Denn sie sind nach meinen Behandlungen, meistens wieder so fit, dass sie ihren Berufen nach gehen können. ( Meine Kraft und Hilfe kommt nämlich aus Gott und nicht aus mir ! )
Ich schrieb über das Herrschen und wenn du unbedingt herrschen mußt, dass kannst du doch.
Gott schrieb dir ja genau, über was du herrschen sollst, als Mensch.
1 Moses 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Nun wenn du das dann berherrschst, findest du dich vielleicht auch wieder, in der Aufgabe eines Oberhauptes. Asonsten wäre es ziemlich patriarchalisch
unter Gott. Zwei Herren kann nun mal eine Frau nicht dienen.
Du glaubst doch nicht das eine Frau unter Gott, Lügen, Betrug, Maßlosigkeit, Gier, Geiz, Faulheit usw. unterstützt ? Denn damit hätte sie einen zweiten Herren, dem sie jetzt den Kopf zertritt ohne das ihr Verletzungen wieder fahren ! Ja dann steht sie im Widerspruch zu Gottes Wort, wenn du das so ausdrückst. Ich hoffe jede Frau hört dann auf Gottes Wort und tritt ihrem Mann kräftig in seinen Geist, damit er wieder weiß, wem er sich in aller erster Linie auch zu unterorden hat !
Nun gut, dann beherrsche von mir aus weiter dieses Tehma, anscheinend hast du nicht's anderes was du beherrschen könntest. Ich habe meinen Haushalt im Moment, denn der will auch beherrscht sein !
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 08:36Liebe Cleo,
deinen Aussagen kann ich weitgehend zustimmen.
Interessant und bedeutsam ist eigentlich gerade das beiderseitige Angewiesensein.
Als Haupt trägt der Mann Verantwortung für seine Frau (und seine Familie).
Er sorgt für sie und er schützt sie vor Gefahr.
Zugleich ist er aber angewiesen auf die Hilfe, die ihm durch seine Frau zuteil wird.
Als Verantwortungsträger muss er stark sein.
Aber die Stärke gewinnt er nicht zuletzt durch seine Frau und deren wertschätzende Liebe.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:55Sternenreiterin: Ich fand es als Jugendliche unerträglich, was da im NT steht über die Unterordnung. Denn auch ich hatte es falsch gelesen und den Rest nicht bedacht, den merciful zu Recht anspricht: es geht weiter und es hat die Vorraussetzung dass der Mann die Frau liebt wie Jesus die Gemeinde. Tut er das nicht, gerät alles in Schieflage und die Folgen davon wiegen schwer. Daher sind die Aussagen im NT als Idealfall anzusehen. Als "wenn, dann....".
Ich denke, dass es falsch ist, Rückschlüsse zu ziehen aufgrund von Gefühlen, seien sie in der vergangenheit geschehen oder in der Gegenwart.
Das Gefühl der "Ungerechtigkeit" und der "eingegrenzten Freiheit" exestiert seit der Emanzipation und der "Ich- und Selbst-Mode" meiner Meinung nach.
Nicht mehr lange, und der Gender-Gedanke versuucht auch in gemeinden Einzug zu bekommen.
Was wird dann?
Dann gibt es offiziell keine Geschlechter mehr? Dann werden dritte Geschlechter eingestuft?'
Dann fängt man an, die Bibel wieder anders zu verstehen?
Aber der Wandel der weltlichen Welt und Zeit bedeutet nicht, dass die Bibel ud Gottes WOrt ihre bedeutung ändern.
Was wird dann?
Dann gibt es offiziell keine Geschlechter mehr? Dann werden dritte Geschlechter eingestuft?'
Dann fängt man an, die Bibel wieder anders zu verstehen?
Aber der Wandel der weltlichen Welt und Zeit bedeutet nicht, dass die Bibel ud Gottes WOrt ihre bedeutung ändern.
Im Gegenteil- in der Bibel finden wir Beständigkeit in den unruhigen Zeiten.
In der Bibel finden wir zwei erschaffene Geschlechter- bald schon darf man das nicht mehr sagen und dann finden sich neue Lehren...?
Nun, ich habe gemerkt, dass, wenn Gefühle Maßstab oder Ausgangspunkt werden, dies kein Zeichen einer Richtigkeit sind, aber eben auf jeden Fall eine Hifle des Verständnisses, wieso man vielleicht auf manche Themen emotionaler reagiert oder wieso man etwas nicht so gerne hört und und und.
Ich würde jetzt auch vermuten, dass vielleicht dein schlechtes Gefühl beim Wort "Unterordnung" auch daher kommt, dass dieses Wort eben mit "Unterdrückung" oder "andere Wertigkeit" gleichgestellt wurde, was ja eben falsch ist.
Du sprichst die Vorraussetzung der Liebe des Mannes an.
Ja, so wäre es definitiv am Besten.
Ich habe aber in der Bibel noch keinen Hinweis gefunden wo uns gesagt wird, dass wir nur dann Gottes Ordnungen und Wünsche erfüllen sollen, wenn uns zuvor etwas Gutes getan wird.
Ich habe aber in der Bibel noch keinen Hinweis gefunden wo uns gesagt wird, dass wir nur dann Gottes Ordnungen und Wünsche erfüllen sollen, wenn uns zuvor etwas Gutes getan wird.
Im Gegenteil, in der Bibel finde ich sogar Botschaften, dass wir die lieben sollen, die uns Schlechtes tun und dass wir Böses mit Guten vergelten sollen.
Verstehen kann ich das Prinzip auf jeden Fall, dass man sich erst unterordnen will, wenn der Mann es in unseren Augen zB wert ist und unsdas Gefühl der Sicherheit und so vermittelt.
Aber ich sehe nicht ei "wenn, dann"- Prinzip in Gottes Wünschen, sondern eben sehr viel Autorität in Gottes Wünschen, eben, was mich dazu veranlasst, Gott auch die Ehre dadurch geben zu wollen, indem ich etwas nach seinem Wunsch tue, auch, wenn ich es gerade nicht verstehe.
Die Schuld für negative Auswirkungen würde ich nicht pauschal einem Geschlecht zuordnen, denn so, wie Männer Schuld sein können an einer zerplatzten Ehe, können Frauen Schuld sein, indem sie sich Gottes Willen widersetzen oder indem die Gemeinden "Revolutionen" einzelner Frauen erleben könnten, die ja Auswirkungen auf die ganze Gemeinde hat und so weiter (hier noch der Vermerk: Wenn die Gemeinde an sich andere Ordnungen hat, als die, die eingehalten werden). Das kann man eben nicht pauschal sagen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:42Doerte: Wie wäre es mit gar nicht ? Denn du brauchst ein Beispiel ! Du bist z.B. nicht Herrscher über meine Zeit, sondern Gott ! Der auch dir übergeordnet ist ! Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Liebe Doerte, ich glaube, du hast da einiges falsch verstanden.
Merciful ist zwar ein Mann, aber alles, was wir besprechen, bedeutet ja nicht, dass jeder Mann nun über jede Frau Macht ausüben darf. Das hat niemand behauptet.
Im "Original" steht "seine Frau" , also die verheiratete Frau.
Und herrchen bedeutet auch nicht wahllos Macht ausüben und seinen Willen durchsetzen auf Kosten der Frau.
Diese Klischees oder Extreme sind so von Gott nicht genannt worden.
In einer Ehe hat der Mann die Verantwortung. Deshalb ist der Mann (in der Verantwortung, nicht in der Wertigkeit) höhergestellt.
Ein Geschäftsführer ist auch nicht mehr wert als der Mitarbeiter, er hat nru die Verantwortung und trifft daher die wichtigsten Entscheidungen.
Eine Ehe ist Teamarbeit, das erkennt man vor allem bei Paaren, die schon lange zusammen sind.
In einer Gemeinde müssen sich die Ältesten auch verantworten vor Gott, weshalb die Ältesten eine gewisse Autorität bekommen und auch Entscheidungen treffen müssen, auch, wenn jedes Mitglied als Teil eines ganzen Körpers unvertauschbar ist.
Doerte: Ja und was die Schmerzen bei der Geburt betrifft. Also hier in Deutschland kann der Arzt, wenn ich will, sie mir nehmen. Es gibt Anästesie und damit hat Gott ein Zeichen gesetzt, dass Gott uns vergeben hat. Wir können ja auch nun die Schlange zertreten ohne das sie uns die Ferse verletzt.
Diesen Gedanken habe ich bisher noch nicht gehört, sehr interessant.
Ok- was die Schmerzen angeht- sie sind ja trotzdem da. Das Schmerzmittel kann die Symptome vertuschen, und wir können sehr dankbar sein, dass wir in einer Zeit leben, in der Schmerzmittel wirken.
Aber ohne wären die Schmerzen ja trotzdem da und in armen Ländern leiden die Frauen ja nach wie vor.
Ich dneke nur, dass dein Beispiel hier nicht richtig ist, weil doch die Ordnungen über die Frauen an Christen geschrieben wurde. An Menschen, die auch bereits frei von Sünde waren. An diese Menschen wurden diese Ordnungen ncohmal genannt, an die Christen, wie wir sie heute sind.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:33Hallo ihr Lieben,
ich denke auch, dass natürlich jeder Gottes Wort mit seiner eigenen Wahrnehmung und kurlurellen Vergangenheit liest.
Das ist völlig klar, auch, dass sich die Zeiten ändern.
Um aber eben herauszufinden, was genau gemeint ist (und das ist ja gerade hier der Fall), ist es eben wichtig, sich die Worte genau anzusehen, was ist im griechischen geschrieben worden, wo kommen diese Worte noch vor und so weiter.
Auch finde ich selbst immer sehr interessant, wie die Begebenheiten damals waren, um zu verstehen, wie Paulus dazu kam.
Ich bin aus meinem Naturell so, dass ich keine Probleme mit Autoritäten und so habe.
Von daher fällt mir das nicht schwer.
Was mir so auffiel gestern, als ich Bibelverse für einen Kalender herausgesucht habe:
Wir nehmen Bibelverse für uns in Ansoruch, in denen zB Gott zu ISrael sagt, er würde für sie kämpfen.
Wir nehmen auch Bibelverse für uns in Anspruuch, wo David Gott lobt (zB dass wir mit Gott über Mauern springen können, dass er unser Schutz und Heil) ist und so weiter.
Bei Versen, die uns aber vielleicht nicht so angenehm sind, die unsere Kritikfähigkeit befragt, die von uns aktives Handeln oder Umdenken oder so erfordert, neigt der Mensch dazu, zu sagen "ja, also das hat er aber damals nur zu denen (hier Korinthern und Thessalonichern, und....) gemeint und außerdem war Paulus ja kein Freund von Frauen..." und so weiter.
Da müssen wir aufpassen- in mehreren Themen, allgemein und immer, finde ich.
Wenn wir etwas unfair oder doof finden, dann können wir es ja auch Gott sagen, aber es ändert erstmal nichts an Gottes Ordnung.
Wie gesagt- so wie ich es verstanden habe.
Ich finde es auch gut, dass Merciful als Mann mitschreibt. Da muss man auch die Gefühle weglassen im Sinne von "Als Mann hast du gut reden" und so, nein- wir schreiben hier alle, was wir aus Bibeltexten heraus so verstehen. Und wenn jemand etwas so versteht, dann ist keine Bewertung der Person nötig, dann unterhalten wir uns informell darüber, wie wir etwas verstehen.
Was am Ende daraus gemacht hat- wer was und wie umsetzt- ich denke, dass dies jedem selbst überlassen ist und dass dies jeder selbst vor Gott zu verantworten hat.
Ob wir auch mit dem, was wir meinen, erkannt zu haben, richtig liegen oder nicht, werden wir entweder durch den heiligen Geist berührt herausfinden, oder spätestens im Himmel erfahren.
Ein bisschen scheine ich ja Anstoß zu nehmen, weil ich dieses "absolute", von "Gehorsam" und so weiter spreche.
Ich weiß, dass Gott sich nicht in Schulbaden quetschen lässt, ich wieß auch, dass Gott nicht abhängig ist von Normen oder Regeln.
Gott entscheidet selbst in seiner Souveränität und das ist auch absolut richtig so.
Ich dekne aber eben, dass Gott wieß, dass der Mensch Regeln und gewisse Richtlinien braucht.
Und dass Gott diese nicht aufstellt, wenn dann im Jahre 2020 (oder eben auch schon etwas früher) diese Regeln nicht mehr wichtig wären, ohne dass dies vorher von Gott persönlich so gesagt wird wenn es schon vorher in der Bibel steht.
Im alten testament sehe ich sehr viel Gehorsam, dass Gott auch konkret und gerecht ist.
Da wir uns in der Gnadenzeit bewegen, bedeutet dies aber nicht, dass Gott sich geändert hat.
Und wie gesagt- es geht nicht um Unterdrückung oder Frauen in der Opferrolle oder andere Extreme.
Es geht ganz einfach darum, wie wir die Bibel und hier eben dieses Thema der Bibel verstehen.
Liebe Grüße, Cleo
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