Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 13:21

von der Bedeutung "lalle" ist in Erinnerung, dass dies Wort auch mit "lallen" zu tun hat. 
Ich glaube, da gehört die Wortwurzel mit in die Bedeutung hinein.


1.Tim 2,12 schreibt Nestle/Rienecker: Abschrift 
schon zu
11: Unterordnung (gehört zum paulinischen Sprachschatz, Schl 88) 

12 zulassen, gestatten. (eigentlich eigenmächtig handeln) beherrschen. 
     Es ergänzt sich hier leicht ... o.ä. vgl. Kap 4,3 Wh.118.
     "Sich in der Stille halten", gibt der Frau an, wie sie ohne Kampf und Bitterkeit die Unterwerfung herstellt, Schl.90.

Obigen Beitrag ebenfalls abgeschrieben, ohne die Zusätze wie hier



 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 26.09.2020 11:45

Ja, das sind jedenfalls die gleichen griechischen Schriftzeichen.
Hier bedeutet dann "schweigen" nicht, dass jemand gar nichts sagen darf, sondern eben jetzt in dieser Situation, um die Ordnung zu gewährleisten. Er soll schweigen, wenn kein Ausleger da ist, und auch dann schweigen, wenn mehrere Offenbarungen da sind, um die Reihenfolge zu beachten.

Somit bedeutet "schweigen" nicht unbedingt, dass jemand während des ganzen Gottesdienstes nichts sagen darf, sondern eben nur in einer bestimmten Situation.

Mir persönlich geht es um dieses "laleo, also reden", was ja nach McDonald an anderen Stellen der Bibel im Sinne von "mit Autoriät reden" gebraucht wird und auch hier diese Bedeutung hat.

Je länger ich über das Ganze nachdenke, umso mehr verdichtet sich bei mir die Ansicht, dass es beim "Reden" der Frauen um "Reden mit Autorität" geht, also ums Lehren und um die Predigt. Eben um Dinge, wo man Autorität über die Anwesenden hat und ihnen "etwas zu sagen" hat. Wenn also dann auch Männer anwesend sind, würde das die Schöpfungsordnung untergraben, und es würde passieren, dass die Männer nun "unter" der Frau stehen würden.

Ja, und wir haben nun auch über das "Schweigen" herausgefunden, dass das nicht unbedingt heißen muss, dass jemand gar nichts sagen darf. Sondern dass es eben bedeutet, in einer bestimmten Situation zu schweigen - um anderen den Vortritt zu lassen, oder weil eine bestimmte Situation das Reden nicht zulassen würde.

So würde ich Vers 34 so verstehen:
Die Frauen sollen sich unterordnen - also die Schöpfungsordnung beachten, indem sie nichts "mit Autorität" reden, womit sie sich über die Männer stellen würde. In Bezug dazu sollen sie schweigen.

Wenn es also darum geht, "mit Autorität" zu reden, sollen sie schweigen und sich unterordnen. An anderen Stellen aber dürfen sie reden - z.B. beim Beten, oder wenn sie ein Zeugnis geben wollen, oder wenn sie z.B. etwas aus der Bibel vorlesen wollen, oder Ähnliches.

Nach diesem Verständnis würde das auch 1. Tim. 2,12 bestätigen - hier schreibt Paulus: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." - Auch hier bezieht sich das "Stillsein" auf das Lehren.

Ich denke, es geht nicht in erster Linie darum, den Frauen "den Mund zu verbieten", sondern darum, dass in jedem Fall die Schöpfungsordnung beachtet wird - und genau das würde passieren, wenn Frauen in der Gemeinde oder einer anderen Versammlung, wo Männer und Frauen gemeinsam anwesend sind, Aufgaben übernehmen, durch die sie über dem Mann stehen würden.

Was meiner Meinung nach aber nicht heißt, dass Frauen nicht auch z. B. in einem Leitungsgremium vertreten sein dürfen. Denn hier nimmt die Frau keine Autorität, sondern sie hat ein Mitspracherecht - sie sagt ihre Sicht der Dinge, die dann in die Entscheidung aller - auch der Männer - mit einfließt. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 10:06

Hier die deutschen Worte bei Rienecker, von Eberhard Nestle: Sprachlicher Schlüssel zum Griechischen Neuen Testament 
zu 1.Kor 14, 28 u. 34 

28 ... schweigen. ... dh. zu Hause, vgl. v. 18,19; 
29 beurteilen (diejenigen nämlich, die jeweils nicht zum Weissagen kommen können). 
30 offenbaren [wenn einem andern eine Offenbarung zuteil wird]. sitzen. Nur der Prophet steht, vgl. Luk 4,16; 
31   = einzeln, einer nach dem andern, 
32 Also keine naturhafte Wirkung. Der Prophet soll auch auf die Rede der andern hören, sich unterstellen. 
33 Unordnung (wenn alles drunter und drüber geht. Nach dem gen. ergänze ein prädikatives  .. usf. ist besser 
     auf folgende zu beziehen; Paulus will auch in diesen Dingen die Einheit der Gemeinde sichern. 
     Hier konkret: die Gemeindeversammlungen. 
34 gestatten. 
35 wollen, Lust haben. (Es scheint in der Gemeinde eine Art Fragenbeantwortung gegeben zu haben. 
     Doch soll dies, wie das Beten und Weissagen, in der Versammlung von Männern geschehen. 
     zu Hause. ... eigen, hier abgeschwächt = ihre Männer. fragen. 
     schändlich, schimpflich. (Aber eben für die verheiratete Frau.) 
36 Ellipse: wollt ihr es besser wissen? ... = ... von aus. (Der Urgemeinde wird damit eine Art gesetzbildende
     Macht zugesprochen) 
     ausgehen. ... gelangen zu. 
37 meinen, überzeugt sein. ... (vollständig) erkennen, anerkennen. ... Gebot. 
38 nicht wissen (hier noch genauer; davon nichts wissen will). 
     nicht erkannt, nicht anerkannt sein. Von dem will auch der Herr nichts wissen ... 
     Die interessante Lesart ... würde bedeuten: der soll auch ferner in seiner Unwissenheit verbleiben. 
     Das präs. ist jedoch vorzuziehen. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 26.09.2020 09:20

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 25.09.2020 18:55

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 18:02

Leider hab ich das nun doppelt gesendet - aber ich weiß nicht, wie man einen ganzen Beitrag löschen kann  

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 18:00

Ja, danke, Cleo!  Ich kann zwar nicht griechisch - aber "reden" scheint wirklich "laleo" zu heißen.
Mc Donald leitet daraus: "Mit Autorität reden" ab, weil dieses Wort "laleo" an anderen Stellen in diesem Sinne - also mit Autorität reden - gebraucht wird.
Wäre jetzt interessant, herauszufinden, an welchen Stellen dieses Wort steht, und in welchem Zusammenhang. Da hat er ja nur die beiden Stellen in Hebr. 1,1 und 1. Kor. 14,21 angegeben.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 25.09.2020 13:11

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 11:38

Konntest Du denn da schon mal schauen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 11:36

Ich finde es eigentlich schade, wenn es heißt: "nur" für Kinder, oder auch: "Nur" für Frauentreffen" 

Denn ich denke, dass eine Frau, die die Gabe der Lehre hat, sehr gut auch in z.B. Frauen-Frühstückstreffen oder auch in anderen Frauenkreisen lehren kann. Denn dabei wird ja die Schöpfungsordnung nicht übergangen.

Sind denn Frauen und Kinder es nicht wert, um seine Gaben einzusetzen?  
Muss es denn unbedingt Lehren vor der gesamten Gemeinde sein, oder die Predigt?