Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 15:36Doerte schrieb: Aha, Merciful du meinst ich wiederspreche Gott ?
Zumindest war dies mein Eindruck, dass du Paulus widersprichst.
Burgen wies darauf hin, dass auch Paulus ein fehlbarer Mensch war.
Dennoch - er war der Apostel Jesu Christi, eingesetzt, das Evangelium den Heiden zu verkündigen.
Seine Briefe bilden einen gewichtigen Teil des Neuen Testaments.
Sie wurden in der Alten Kirche neben den Evangelien gesammelt und überliefert,
in der Überzeugung, dass Gott durch diese zu seiner Gemeinde spricht.
Daher tun wir - meines Erachtens - gut daran, nicht unreflektiert, durchaus kritisch,
aber insbesondere vertrauend seine Briefe zu lesen, um diese zu verstehen.
Ich meinerseits habe mich vor vielen Jahren dazu entschieden, seinen Worten mit Vertrauen zu begegnen.
Und ich bin, soweit ich sehe, gut damit gefahren.
Ein Missverständnis, das möglicherweise im Raume steht, möchte ich gern noch ansprechen.
Jene Rede von der Untertänigkeit der Frau unter den Mann bedeutet nach meinem Verständnis nicht,
dass eine Frau dazu verpflichtet wäre, eine Beziehung bzw. eine Ehe einzugehen.
Wenn eine Frau lieber allein leben möchte und dies vermag, dann ist dies ihre Entscheidung.
Vielleicht kann sie als Single Gott sogar besser dienen, als wenn sie in einer Ehe gebunden wäre.
(Ursprünglich aber, auch dies lesen wir in der Bibel, wurde die Frau geschaffen als eine Hilfe für den Mann.
Und dies lesen wir nicht bei Paulus, sondern bei Mose!)
Paulus selbst zog es ja auch vor, allein zu leben, um mit ganzer Kraft für Gott und die Gemeinde zu leben.
Aber wenn ein Mann und eine Frau übereinkommen sich zu verbinden, dann gilt für sie jene Regel.
Merciful
AntwortenSternenreit...
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Sternenreiterin am 05.10.2020 15:31......
Sternenreit...
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Sternenreiterin am 05.10.2020 15:24......
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 15:07geli schrieb: Paulus drückt das in 1. Kor. 11,3 sehr klar aus.
Ja, genau, diesen Vers hatte ich - neben Epheser 5, 23 -, ebenfalls vor Augen.
Merciful
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 05.10.2020 13:31Merciful: Dadurch wurde er uns zum Vorbild:
Ja, das ist der Grund, warum ich die "Unterordnung" der Frau befürworte, und das meinte ich in einem meiner Beiträge, als ich mich auf die "Schöpfungsordnung" bezog.
Paulus drückt das in 1. Kor. 11,3 sehr klar aus:
"Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi".
Und an anderer Stelle vergleicht Paulus das Verhältnis "Mann - Frau" mit dem Verhältnis "Christus - Gemeinde".
Keiner käme auf die Idee, dass wir uns als Gemeinde und Braut nicht Christus unterordnen sollten.
Aber bei der Beziehung zwischen Mann und Frau wird das immer wieder angezweifelt.
Grundsätzlich ist das auf jeden Fall Gottes Wille - wobei das natürlich nicht mit "Schwarz/Weiß" verwechselt werden darf. Aber dazu habe ich ja vorher einiges geschrieben.
Es geht mir nicht darum, dass es nicht Ausnahmen geben dürfte, aber an vielen Stellen wird die Unterordnung ja auch im Grundsätzlichen angezweifelt und mit allen möglichen Argumenten untergraben.
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 05.10.2020 13:19Sternenreiterin: Es ging da um Scheidung und dass ich schrieb Scheidung ist nie in Gottes Sinne.
Ja, so dachte ich auch einmal. Scheidung auf gar keinen Fall, egal, was kommt. Nun bin ich selber geschieden seit ca. 20 Jahren...
Eine Mitschwester von mir in der Gemeinde dagegen hielt - wie Du auch beschrieben hast - an einer Ehe mit einem alkoholsüchtigen Mann fest. Allerdings bin ich mit einer der Töchter befreundet, und sie erzählt mir oft, was sie als Kind alles durchgemacht hat. Die Frau erzählte auch manchmal, dass er im Rausch aggressiv auf sie losging, sogar mit einem Messer.
Ja, zwei verschiedene Lebenswege - ich geschieden, sie blieb in der Ehe. Was ist nun "richtig", was ist "falsch"? Wer will das beurteilen?
ich kann nicht verurteilen, wenn dann jemand einen Schlußstrich zieht und lieber geht als die Kinder einer Gefahr auszusetzen oder es selber nicht mehr aushält.
Zu dieser Einstellung bin ich auch gekommen. Zwar glaube ich nach wie vor, dass Gott keine Scheidung will. In meinem Falle habe ich jahrelang gebetet und Gott um Weisung gefragt. Ich kam zu dem Schluß, dass Gott mir die Scheidung "erlaubt" hat. Nicht, weil er Scheidung will, sondern weil es in manchen Fällen nicht möglich ist, eine Ehe in seinem Sinne zu führen.
Auch Jesus sagte ja den Pharisäern, als sie ihn fragten, warum denn Mose geboten hat, Frauen einen Scheidebrief zu geben: "Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen." - Es ist nicht Gottes Wille, aber er erlaubte es, weil er sah, dass es in manchen Fällen keine andere (gute) Lösung gibt.
Natürlich wurde meine Entscheidung damals von den "Gläubigen" sehr verurteilt - allerdings wollte niemand so genau wissen, wie unsere Ehe in Wahrheit gelaufen ist. Man hätte lieber gesehen, wenn wir weiterhin nach Außen hin das Bild von der "guten Ehe" aufrecht erhalten hätten.
Aber wäre das nicht Heuchelei gewesen? Jesus hat am schärfsten die Heuchler getadelt - da wollte ich nun auch nicht unbedingt dazugehören.
War es denn also nicht eine Wahl zwischen "frommem Heuchler" und "ehrlichem Sünder"?
Einem ehrlichen Sünder kann vergeben werden, und Jesus sagt in der Bergpredigt: "Selig sind, die da Leid tragen" - gehört da nicht auch das Leid über eine mißglückte Ehe und eine Scheidung dazu?
Denn im Neuen Testament wird, wie ich es schon im anderen Beitrag zitierte, ja lobend erwähnt, wie Sara für Abraham gelogen hat (jedenfalls wird sie für ihren Gehorsam ihrem Mann gegenüber gelobt und nirgends erwähnt, dass sie mit dem Lügen (Verschweigen?) falsch lag. Und Rahab wird auch lobend erwähnt, weil sie die Botschafter aus Gottes Volk versteckt und für sie gelogen hatte - und dadurch vor den Feinden gerettet hat.
Ja, Sara hatte ich ja auch schon erwähnt - sie hat gelogen - oder zumindest einer Lüge nicht widersprochen, und wird deshalb nirgends in der Bibel getadelt. Und auch Rahab - an die hatte ich nicht gedacht.
Damit fällt also ein "Schwarz-Weiß-Denken" schon mal ins Wasser...
Ich denke gerade an Corie ten Boom - sie ist sicherlich vielen bekannt. In einem ihrer Bücher beschreibt sie die Situation, als die Nazis in ihre Wohnung kamen und fragten, ob sie Juden versteckt hätten. Und in der Tat hatten sie Juden versteckt - in einer Bodenklappe. Und dann - ich glaube, es war ihre Schwester - sagte diese sich: "Ich darf nicht lügen" - und verriet den Verfolgern das Versteck. Die Folgen kann sich jeder denken...
Ich habe mich oft gefragt, wie ich gehandelt hätte. Ich hätte gelogen... zu dem Schluss bin ich am Ende gekommen.
Oder man denke an Bonhoeffer: Er war an dem Attentat an Hitler beteiligt, weil er sich sagte: "Wir verbinden immer nur die Opfer, die unter die Räder gekommen sind - aber es ist besser, dem Rad in die Speichen zu greifen."
Natürlich ist klar: Wir haben als Christen nicht den Auftrag, zu morden oder an Aufständen teilzuhaben. Aber wer will Bonhoeffers Entscheidung verurteilen? Wir alle haben noch nicht in solch einer Situation gestanden, und mußten nicht solche Entscheidungen treffen....
Man kann also die Bibel nicht einteilen in: Das darfst du - das darfst du nicht. Das ist gut - das ist böse in Gottes Augen.
Wir können auch nicht argumetieren: "nein, das ist ja AT." Gott ist und bleibt derselbe - im AT sowohl als auch im NT.
Seine Meinung und sein Maßstab ändert sich nicht. Das Einzige, was sich geändert hat: Die Todesstrafe, die wir alle verdient hätten, ist im NT aufgehoben. Nicht, weil Gott im NT ein "Gott der Liebe" ist (und im AT ein "Gott der Rache"), ondern weil die Todesstrafe bezahlt wurde und wir nun in der Zeit der Gnade leben.
Ja, "Schwarz-Weiß", "Gut-Böse" funktioniert nicht, da läßt Gott sich nicht hineinpressen. Es bleibt uns also nur, auf die Leitung des Heiligen Geistes zu vertrauen, der jedem Einzelnen in seiner ganz speziellen Situation den ganz persönlichen Weg zeigen kann. Und auch darauf zu vertrauen, dass wir für eine Entscheidung, die sich am Ende als falsch herausstelt, Gottes Vergebung erbitten dürfen.
"Scheidung und Wiederheirat" ist ja auch so ein ganz "spezielles" Thema. Viele, die geschieden sind, heiraten wieder. Ich persönlich dagegen will das nicht, weil Paulus ganz klar schreibt: "Habt ihr euch aber getrennt (was nebenbei auch zeigt, dass es schon damals Scheidung und Trennungen in der Ehe gegeben hat), dann soll sie (die Frau) ohne Ehe bleiben oder sich mit dem Mann versöhnen". Ich denke, das gilt auch im umgekehrten Falle für den Mann.
Eine Wiederheirat würde nämlich einer Versöhnung im Weg stehen. Nach meinem persönlichen Verständnis soll auch nach einer Scheidung (oder Trennung) eine Versöhnung das Ziel sein.
Aber das wäre ein anderes Thema - genauso umstritten wie unser Thema mit der Unterordnung
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 12:53Ich muss mich so langsam aus diesem Thread verabschieden.
Die von mir formulierte These bildet für mich momentan die entscheidende Erkenntnis,
die ich durch meine Auseinandersetzung mit der Thematik gewonnen habe.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 12:42Burgen schrieb: Jedoch ist Jesus nach seiner Auferstehung kein Knecht Gottes, des Höchsten und Allmächtigen, unseres Vaters.
Wie wir im Philipperbrief lesen, wurde Jesus von Gott erhöht, nachdem Jesus am Kreuz gestorben und dann auferstanden ist.
Jesus ist Herr, das Haupt der Gemeinde, der König aller Könige.
Im Zusammenhang dieses Threads (und nicht nur hier) ist es jedoch gerade bedeutsam,
dass Jesus sich erniedrigte und Gott gehorsam ward bis zum Tode am Kreuz.
Dadurch wurde er uns zum Vorbild:
Die Männer sollen Jesus als ihr Haupt anerkennen.
Die Frauen sollen ihre Männer als ihr Haupt anerkennen.
Sowohl Männer als auch Frauen sind also zur Demut und zum Dienst berufen.
Die Untertänigkeit Jesu unter den Vater endete jedoch nicht am Kreuz von Golgatha.
Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem,
der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
(1. Korinther 15, 28; Lutherbibel 2017)
Merciful
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Burgen am 05.10.2020 12:24
ja, mir geht es wohl ähnlich dir, merciful. Es ist eben nicht so einfach. Zudem kommt jeder von uns mit einem ganz anderen Hintergrund seines (Bibel)-Verständnisses. Also Prägungen, meine ich damit.
Die beiden Bibelstellen, Jesaja und die andere von dir genannte kenne ich natürlich.
Lese sie auch, ist ja klar.
Jedoch ist Jesus nach seiner Auferstehung kein Knecht Gottes, des Höchsten und Allmächtigen, unseres Vaters.
Die Dreieinigkeit verstehe ich nicht untereinander gestellt, gemalt. Sondern fast immer im Kreis angeordnet.
Die eine Ikone verdeutlicht dies besonders. Weiß gerade nicht wie sie genannt wird. Vermutlich hast du sie auch schon gesehen.
Vor Jahren "ging" mir mal auf, dass der (Heilige) Geist Gottes die unmittelbare Verbindung zwischen Vater und Sohn ist.
Wenn wir also Abba, Vater rufen um Hilfe, ist sogleich auch der auferstandene Christus und der Heilige Geist dabeizu helfen.
Im NT, meine in der Offenbarung, steht, dass, wenn einmal alles zu Gottes Ehre und Zufriedenheit geschehen ist, also fertig ist, wird Jesus auf dem Thron sitzen, als König, Regent, Liebender usw. Und Gott wird über ihm sein und das einzige Licht sein.
Da Sonne, Mondund Sterne dann nicht mehr gebraucht werden.
So habe ich es bisher in Erinnerung.
Sternenreit...
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Sternenreiterin am 05.10.2020 11:34An Cleo:
Danke für Deine Worte.