Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 21:15

Hallo Tefila
Das könnte man von dieser Stelle her tatsächlich so denken - wenn der Text nicht noch weiter ginge.
Hier wird erst einmal nur gesagt, dass auch die Heiden - ohne geschriebenes Gesetz des Mose - wissen, was richtig und was falsch ist, denn sie haben ein "ungeschriebenes" Gesetz in ihren Herzen.

 

Aber für alle - Juden und Heiden gilt gleichermassen:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Niemand ist ohne Sünde.
Die Sünde ist mit Adam in die Welt gekommen und herrscht seither über alle Menschen, auch wenn sie nicht alle gleich viel gesündigt haben - Sünder sind sie alle gleichermassen und damit gleichermassen erlösungsbedürftig:

Röm 5, 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Paulus baut hier eine Argumentation über mehrere Kapitel auf und da ist es ganz wichtig, den Zusammenhang des Textes zu beachten.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 27.11.2014 21:03

Ich lese im Moment ein wirklich schweres Buch. Ein kleines Büchlein sogar nur....
Der Titel: "5 Minuten nach dem Tod".

 

Gerade habe ich den zweiten Kapitel gelesen, in dem es darum geht, was eine Seele direkt nach dem "Sterben" aus Erden erlebt.
Und ich musste wirklich weinen.

Im alten Testament "Schoel" genannt, im neuen Testament "Hades", (wegen der verschiedenen Sprachen, hebräisch/griechisch), dort wird auch genau das Beispiel genannt, welches ich hier schon zitiert habe. Aus Lukas 16.

Ich muss weinen dabei. Es ist keine mangelnde Demut, keine mangelnde Nächstenliebe, wenn wir die Worte der Bibel hier ernst nehmen.
Nein, ich leide selbst darunter, wenn ich sehe, was mit Menschen geschehen wird, die sich nicht für Jesus entschieden haben!
Ich wünschte, es wäre anders, aber es ist gerecht!! Und wir haben nicht das Recht, Gottes Entscheidungen zu hinterfragen!

Ich kann nichts dran ändern, bin selbst unglaublich gesegnet und begnadigt, dass ich es eben nicht erleben muss. Verdient habe ich es definitiv nicht!
Aber ich will nicht aufhören, deshalb zu warnen. Denn das ist Nächstenliebe und Demut- der Wunsch, dass andere (vor allem mir nahestehende Personen) dies nicht so erleben müssen, wie die Bibel selbst warnt.

Und unter anderem aus diesem Grund werden wir vor allem bei Themen wie solchen (heilsentscheidenen Themen eben) Dinge biblisch richtigstellen. Wenn es um die Ewigkeit der Seele anderer Menschen geht, ist kein Platz für ein "jeder sagt halt, was er glaubt, wir lassen alles jeweils netterweise und voller Toleranz so stehen"

Dies war ganz allgemein gesprochen.
Aber dieser Teil hier für dich, liebe Wintergrün: Ich verurteile immernoch nicht, wenn du für die Toten betest. Vielleicht würde dir auch dieses Buch helfen, um "biblisch richtig" zu beten. Nicht im Sinne von "wie ich es verstehe", sondern wirklich im Sinne von "wie Gott sich nicht widersprechen würde, also diese Bitte garnicht erst in Erwägung ziehen würde". Keine Ahnung wie, vielleicht eben wirklich, dass die Menschen vor dem Tod oft genug angesprochen werden, dass die Schmerzen nicht gaz so schlimm sein würden oder so..? Keine Ahnung, wie gesagt, ich finde das Thema auch sehr schlimm und schwer. Aber Lukas 16 spricht nur vom Hades.... von der Hölle nicht mal... Damit will ich keine Agst erzeugen, nur finde ich es eben so dolle wichtig und finde, dass hier in dieser Community keine Idee entstehen soll, die von diesem so wichtigen Seelenheil abhängig ist

Also ich hoffe, alles nun so geschrieben zu haben, dass es niemanden verletzt, ängstigt oder angreift.
Mir ist das Thema einfach so enorm wichtig.
In vielen Punkten können ja gerne mal unterschiedliche Interpretationen nebeneinanderstehen, so voller Nächstenliebe, Demut und Respekt und so...
Aber hier geht es gerade um die Ewigkeit der Selele, die nach dem Tod nicht mehr zu ändern ist...

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 20:46

Hallo Ihr Lieben

Diese Bibelstelle sagt nichts über Errettung aus (jedenfalls steht da doch nichts davon, oder?), sondern etwas darüber, ob jemand merken kann, dass er sich verfehlt, denn sonst müsste ihn das Gewissen ja nicht anklagen, oder? Und es steht da, dass Jesus das richten (und nicht etwa retten) wird.

Röm 2,14-16:
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Zusammen mit der Erkenntnis aus der Natur, dass es einen Gott gibt, ergibt sich, dass jeder Mensch alle Informationen hat, um sich an einen Gott zu wenden und ihn um Vergebung zu bitten für seine Schuld. Röm 1,20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Darüber hinaus wirkt der Herr in jedem Menschen: Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Es hat also jeder Mensch genug Erkenntnis, um zu Gott zu kommen. Aber wer nicht will....

@ Wintergrün: Es werden auch nicht alle Christen gerettet. Gerettet ist, wer durch den Geist Gottes geboren ist, sonst niemand, ob er sich Christ nennt, oder auch nicht.

Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Joh 3,6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Henoch

 

 

 

 

Re: Warum für Tote beten?

von tefila am 27.11.2014 20:32

Hier nochmal der Bibeltext Rö 2,14-16:
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Bis eben habe ich auch immer gedacht, dass uns diese Bibelstelle mitteilt, dass es welche gibt, die noch nie von Gott und der Bibel und Jesus und dem Evangelium gehört haben...die auf den fernsten Inseln und im dicksten Dschungel zumindest, die aber nach ihrem Gewissen gut leben und damit in den Himmel kommen werden, ohne mit Jesus bekannt zu sein.

Aber könnte es nicht auch so sein?? - das ist mir gerade in dieser Minute erst eingefallen:

Die Heiden haben ja gar kein Gesetz, denn in der Bibel steht mehrfach deutlich drin, dass Gott das Gesetz den Israeliten gab.

 z.B. in 3. Mose 26,46: Dies sind die Satzungen und Rechte und Gesetze, die der HERR zwischen sich und den Israeliten aufgerichtet hat auf dem Berge Sinai durch die Hand des Mose.

Das heißt,  ich als Heide, bin ohne Gesetz, aber ich stehe unter dem Gesetz Christi! (vgl z.B. 1. Kor. 9,21) Und wenn das so ist, dann tut ich das, was das Gesetz der Israeliten fordert, also die 10 Gebote von Herzen gern - um Gott Freude zu machen. Und schon bin ich damit jemand, auf den die Römerstelle eingangs passt.

Re: Warum für Tote beten?

von marjo am 27.11.2014 10:45

Hallo Solana,

die Fragen können kurz wie folgt beantwortet werden:

1. Die Bibel gibt uns keinerlei Anlaß anzunehmen, dass Menschen nach ihrem leiblichen Tod noch etwas an ihrem Verbleib ändern können.
2. Das hängt davon ab, in welchem Ausmaß man falsch glaubt, also welche Punkte nicht eingesehen werden. "Glauben" ist in der Bibel kein "theoretisches Für-Wahr-Halten" sondern eine untrennbare Verbindung von "Glaube/Handeln". Dieser Punkt sollte in einem anderen Thread geklärt werden.

gruß, marjo 

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 27.11.2014 10:37

Ich sehe, diese Frage ist doch grundsätzlicherer Natur, vielleicht sollten wir sie in einem gesonderten Thread ausführlicher diskutieren?
So wie ich sehe, geht es hier eigentlich um 2 Aspekte:

1) die Frage, was mit denen, die zu Lebzeiten nicht geglaubt haben, nach dem Tod passiert und
2) Ob es wichtig ist, das "Richtige" darüber zu wissen/glauben und in wiefern?

Der 2. Punkt ist die Verbindung zum Theme hier.
Aber insgesamt finde ich das Ganze doch zu komplex um es hier mal "so nebenbei" abzuhandeln.
Was meint ihr?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 10:23

Hallo Wintergrün,

ein Ungläubiger kann laut Bibel nicht gerettet werden, denn seine Gerechtigkeit reicht nicht aus, siehe Römer 3, 23.

Nun hatte ich ja erklärt, dass Gott in der Bibel sagt, dass jeder Mensch erleuchtet wird und dass er verspricht, dass er sich von dem, der ihn sucht, auch finden lässt. Dazu hatte ich ja ein Zeugnis eingestellt.

Von Gott wird alles getan, dass der Mensch errettet werden kann. Nur der Mensch muss WOLLEN. Joh 5,39 Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt; 40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

Du sprichst von Bibelstellen, die etwas anderes sagen, magst Du sie mir nennen?

Zu dem fett Gedruckten. Das ist kein "Richten", Wintergrün, sondern ein Hinweis.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 09:59

Liebe Henoch , 

naja ich denke es passt aber dennoch  ein bischen zum thema... 

zum Fettmarkierten.. ::: Ja dann hast DU ihn schon gerichtet... verstehst du es jetzt vielleicht besser  wie ich es meine ???

wobei ich eher von denen sprach die an einen Schöpfer / Gott glauben, aber Jesus nicht angenommen haben , wie moslems oder buddhisten z.b........ ich sprach nicht Atheisten an.. zu denen  sage ich lieber: Ich weiß nicht was Gott mit ihnen macht anhand ihrer Werke und Lebensweise...

nachtrag: 
oh moment,: hast du dich evtl.  verschrieben.. weil du meintest du kannst nicht aktzeptieren das ein Ungläubiger NICHT gerettet werden kann .. oder verstehe ich jetzt falsch.. eher meinst du ist es auch schwer zu akzeptieren, dass ein Ungläubiger nicht gerettet werden kann.. oder stehe ich auf dem Schlauch ???

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 09:47

Hallo Wintergrün,

Ja, der Mensch, der errettet ist und daher im Herzen verändert wird, fängt an aus Gottes Gnade heraus anders zu handeln und somit Werke zu tun, die Gott gefallen. Erst kommt die Errettung, dann die Heligung und dies ist alles Gnade.

 

Und gerade, weil man weiß, dass man nichts dazu beitragen kann, bleibt der Stolz weg. Ich muss demütig einsehen, dass ich voll und ganz von Gott abhängig bin und mich nicht rühmen kann. Auch richte ich dann nicht, weil ich weiß, auch der andere kann sich nur durch Gott verändern, weshalb ich ihn nicht richte, sondern für ihn bete.

Aber stimmt, wir kommen vom Thema ab, obwohl ich finde, es gehört dazu. Denn solange ich auch nur im geringsten glaube, dass Werke etwas dazu beitragen können, dass ich errettet werde (oder dass es knapp werden könnte), ist es auch schwer zu akzeptieren, dass ein Ungläubiger nicht gerettet werden kann, auch nicht durch Gebet, ob vor oder nach dem Tod, sondern nur durch seine eigene Hinwendung zu Gott im Glauben.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 27.11.2014 09:37

Liebe Henoch,
ja wir haben in diesem Thread 2 Themen gleichzeitig, aber ich finde es in dem Zusammenhang auch nicht schlimm...

ich kann deine Auslegung so stehen lassen,, Ich sehe es  oder verstehe es ein wenig anders . Aber das ist nicht schlimm

So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;

 ich verstehe: seine Gerechtigkeit hat er bewiesen in dem er sein Blut vergoß damit der Zorn so wie im AT geschrieben zwischen Gott und den Menschen getilgt wird.. Sodass jeder der an IHN glaubt gerettet wird.. Da stimme ichmit dir absolut über ein.. doch steht nicht nur das in der Bibel.. sondern so einiges mehr.. 

Und es stimmt auch das wir allesamt Sünder sind,, deshalb hoffen und bitten wir um seine Gnade, tun Buße und bitten um Vergebung..sonst wäre letzteres sinnlos.
es gibt aber auch andere die auch  an einen Schöpfer oder einen Gott  glauben,, jesus nicht angenommen haben weil sie ihn nicht gekannt haben oder ihn als Propheten nur ansehen und gewiss viele viele Gründe mehr  , jedoch ein einwandfreies christliches Leben führen... und  es ist meine Überzeugung aus allem was in der Bibel steht , (alles zusammen verknüpft) das seine Gerechtigkeit und Liebe niemanden umkommen lassen wird, der nach SEINEM Gesetz gelebt hat.. Weil dieses Gesetz in ihren Herzen geschrieben steht und diese welche das Gesetz auch ausführen.. DAS ist meine Überzeugung und Verständnis anhand der Bibel..alles andere sehe ich für mich persönlich als falsch. Ich sehe die Gefahr die  besteht, wenn christen glauben , sie sind die einzig geretteten .. . Nämlich darin das die Demut schwindet, der Stolz steigt, man sich rühmt und vorallem den anderen schon gerichtet hat..  auch wenn das alles im Verborgenen liegt und der christ dies nicht sieht, merkt  und jetzt sagen würde, Wintergrün du spinnst, .. aber es ist in einem drin( das glaube ich so )  ....das sind dann mitunter die Verborgenen Dinge die dann  beim Gericht zum Vorschein kommen werden ...

es ist sooo schwierig immer in Demut zu bleiben seinen Nächsten nicht kritisieren und richten  bzw über ihn urteilen , immer im Gebet zu bleiben, das gute Werk tun usw..das kostet und abverlangt so einiges.. aber indem man denkt man sei die einzig geretteten, hat man das worum man versucht zu kämpfen auch gleich wieder verloren .. 
aber das muss nicht euer aller Meinung hier sein.. ich sprach gerade von meiner Überzeugung..und meinem Verständnis anhand der Bibel... aber auch ich bin christin und glaube an Jesus Christus und allem anderen was in der Bibel steht....

Das ist aus der Seite Gottes betrachtet , richtig.. aber der Mensch MUSS Werke tun .. sofern er die Möglichkeit  und in seinem Leben  hat und Jesus folgen will..


nee das sehe ich keineswegs so....


LG