Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 10:36

Ja, da kann ich mich nur anschliessen.
Liebe Wintergruen, dass wir füreinande eintreten und um Vergebung bitten dürfen - ja, das glaube ich auch.
Aber dass Gott dann komplett auf Glauben verzichtet, ist eigentlich nicht denkbar.
Denn - überleg mal - dann wäre doch das ganze Heilswerk, der Opfertod Jesu Christi, gar nicht nötig, wenn die Erlösung  auch einfach "auf gute Worte hin" möglich wäre.

Jesus selbst erwähnt das Bild der eisernen Schlange des Mose zur Veranschaulichung; das finde ich, zeigt gut, worauf es ankommt.
Das Volk hatte gesündigt und Gottes Strafe verdient. Mose hat für das Volk gebetet. Und Gott hat das Gebet erhört und Mose die Schlange aufrichten lassen.
Aber nur die, die daran glaubten und zur Schlange aufsahen, wurden gerettet.
Das kann niemand für einen anderen übernehmen:

4. Mose 21, 6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben.
7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk.
8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben.
9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Joh 3, 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 26.11.2014 07:55

Oh- ihr seid aber schnell, danke
Ja, in dem Zusammenhang hatte ich es mir schon gedacht, ich verstehe es hier so, dass Jesus eben nicht nur für die Juden kam, sondern auch "andere Schafe" beherbergt, unter anderem mich
Trotzdem muss ich ja auf seine Stimme hören und ihm folgen, um nicht von einem Wolf gerissen zu werden

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Andersdenkende am 26.11.2014 07:41

Ja, ich war dann jetzt auch neugierig und habe das gefunden:

Joh. 10

Der gute Hirt als Gegenbild zum Tagelöhner

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe.
12 Der bezahlte Knecht aber, der nicht Hirt ist und dem die Schafe nicht gehören, lässt die Schafe im Stich und flieht, wenn er den Wolf kommen sieht; und der Wolf reißt sie und jagt sie auseinander. Er flieht,
13 weil er nur ein bezahlter Knecht ist und ihm an den Schafen nichts liegt.
14 Ich bin der gute Hirt; ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
15 wie mich der Vater kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben hin für die Schafe.
16 Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch sie muss ich führen und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten.
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.
18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen.
19 Wegen dieser Rede kam es unter den Juden erneut zu einer Spaltung.
20 Viele von ihnen sagten: Er ist von einem Dämon besessen und redet im Wahn. Warum hört ihr ihm zu?
21 Andere sagten: So redet kein Besessener. Kann ein Dämon die Augen von Blinden öffnen?

Ande

Re: Warum für Tote beten?

von marjo am 26.11.2014 07:36

Hallo Cleo,

Johannes 10,16

gruß, marjo   

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 26.11.2014 07:25

Guten morgen,

Wintergrün, du schreibst:

Hast du die Bibelstelle dafür? Die finde ich gerade nicht. Würde sie gerne im Zusammenhang sehen.

Was sagst du denn zu dem von mir genannten Bibeltext aus Lukas 16?
Ich denke, dass dies sehr gut aussagt, dass wir eben hier auf Erden diese Chance haben.
Schau mal- Gott ist gnädig- keine Frage. Aus Gnade sind wir schließlich errettet, aus Gnade kam Jesus auf die Erde, um für unsere Sünden zu sterben.
Denn- Gott ist auch gerecht. Das ist genauso ein Teil von Gott. Und diese Gerechtigkeit fordert Sündenvergebung durch den Tod.
Deshalb ließ sich Jesus sterben, damit wir eben "gerecht gemacht werden".

Ich habe kein Problem damit, wenn du zB für Angehörige betest.
Meine Sorge ist die, dass du (ich nehme dich jetzt mal als Beipiel, weil du schreibst, dass du es tust) dir aus diesem Grund starke Hoffnungen machst (zurecht), dass Gott auch hier deine Gebete erhöht.
Aber Gott würde doch sich selbst nicht widersprechen, oder..? Und besteht dann nicht die Gefahr, bei eben den Enttäuschungen solcher Hoffnungen (eben dass Gott entgegen seiner Worte und Handlungen entscheidet) wütend zu werden und es eben falsch zu verstehen, indem man die Gerechtigkeit zB als "unfair", "ungnädig" und "lieblos" versteht...?
Diese Gefahr sehe ich bei solchen Hoffnungen.

Es ist wichtig, dass wir uns hier auf Erden, wenn wir noch leben, für Gott entscheiden. Auf später dürfen wir nicht hoffen, es geht schließlich um den Standort unserer Ewigkeit

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 25.11.2014 22:21

Liebe Solana

ja ich habe inzwischen während du geantwortet hast meinen Text etwas kleiner gemacht.. aber egal..

also zu den ersten 3 Punkten würde ich sagen : JA

 Ja genau das hoffe ich ,, das er dann auf mich auf meine Gebete hört  das er mir den Wunsch für meinen Nächsten erfüllt.. Wir bitten um die Vergebung seiner Sünden ...und hoffen auf die  Gnade....
In der Gnade ist doch beinhaltet das auf alles verzichtet wird  und man Gnade walten lässt.. Also die 5 auch mal gerade sein lassen .. auf viele Bitten  hofft man darauf.. wie zu Lebzeiten Christus auf Erden und er den Toten Lazarus auferweckte, der auch bereits tot war.. Für die Menschen ein Zustand wo man hätte sagen können.. da geht nichts mehr.. der ist eh schon tot... der Herr hat aber aus Liebe die Bitte erfüllt.. 


Nur das Fleisch ist tot.. aber die Seele lebt.. sie ist unsterblich.. Staub aus Staub, Asche zu Asche heißt es.. Das Fleisch ist tot.. die Seele ist nach wie vor da.. ob hier auf Erden oder im Himmel ( im Wartezimmer) Für mich  macht dies kein Unterschied ob hier auf Erden oder im Himmel..was lebt das lebt überall. genauso wie Gott allgegenwärtig ist..obwohl wir ihn nicht sehen ...

die Fürbitten beinhalten genau das:: wenn wir um Gnade bitten dann beinhalten die Fürbitten die Vergebung seiner Sünden mit der Bitte um Gnade dann ...


richtig, die gegen den Heiligen Geist.. 

LG

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 22:05

Oh, nein, war nicht zu lang, Wintergruen und die Antwort ist in der Zwischenzeit auch schon fertig:

Hallo Wintergruen
Ah, jetzt klingt es schon "vertrauter"(auch wenn ich noch nicht mit allem ganz übereinstimmen kann, aber das ist für dies Thema hier nicht so wichtig).

 

Also für die Erlösung ist wichtig:
1) der Opfertod Jesu Christi und der Glaube daran, bzw die "Inanspruchnahme" dieses Opfers zur Vergebung unserer Sünden
2) Werke, in denen dieser Glaube zum Ausdruck kommt, ein Leben, das der Erlösung "angemessen" ist
3) Gnade, weil wir Menschen trotz aller Bemühungen nicht vollkommen genug sind, um würdig für den Himmel zu sein

Was genau kann nun das Fürbittengebet für Tote bewirken?
An 1) und 2) kann ja nun nichts mehr verändert werden.
Oder meinst du, Gott würde sich dadurch "erweichen" lassen und "Gnade vor Recht ergehen lassen", auf Glaube und Werke verzichten?

Oder geht es darum, um die Vergebung von Sünden zu bitten, die ein Verstorbener, der 1) und 2) hatte, aber nicht mehr genug Gelegenheit hatte, für alle Sünden um Vergebung zu bitten? Also so wie es hier steht:

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Gruss
Solana

(Ich muss sagen, dein längerer Text hat mir besser gefallen ) 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 25.11.2014 21:31

Liebe Solana 

 sorry, mein Text war zu lange,, ich fasse mich etwas kürzer.. moment

so nun aufs Neue:

Also für mich  ist  der Vater und der Sohn EINS. Wenn ich schreibe Gott oder ``Herr`` dann beinhaltet das  Vater und Sohn zusammen .. 


Für uns christen oder vielmehr für mich  gehören Glaube und Werke  zusammen . Vielmehr aber auch die wahre Reue , Buße und Vergebung.. Demut ist dann automatisch mit drin .. wenn jemand mit zerknirschtem Herzen betet: Herr Jesus christus erbarme dich meiner des  Sünders,, so ist ne menge Demut mit drin . 
Aber: Gott ist auch gerecht : Und weil er eben gerecht ist und seine Gnade JEDEM zuteil werden kann,, heißt es für mich nicht das Erlösung und Rettung NUR den Christen vorenthalten sind .. Ein Muslime der nicht an Jesus Christus glaubt,, aber alles das tut was Christus den Christen auferlegt hat,, glaubst du wirklich das dieser Mensch in die Verdammnis kommt ???
Jesus sagt doch :  aber es gibt auch andere Schafe aus anderen Ställen .

meinst du jetzt Christen oder die ´´anderen ´´´
Wenn du christen meinst.. dann Ja, so in etwa.. wenn sich jemand bemüht hat IHM zu folgen ,wenn er Reue gezeigt hat, Demütig war  die Liebe in sich hatte und vieles mehr , ihm aber nicht immer das christliche Leben gelungen ist  .. dann kann er mit Hoffnung auf Gewissheit glauben das er die Gnade erhalten wird...und dafür darf man auch beten.. Ich glaube ebe nicht das man nur glauben soll und man ist gerettet .. oder  man glaubt und sich bemüht . Denn eine Mühe kann auch daneben gehen .. wenn der Zustand permanent so bleibt oder nur geringfügig sich verändert  naja dann bleibt doch echt die Hoffnung auf die Gnade... 
LG

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 20:57

Hallo Wintergruen
Nun, nach dem, was du hier schreibst, sind die Unterschiede in dem, was wir glauben offensichtlich doch grösser als gedacht.

Was ich besonders vermisst habe in deiner Beschreibung dessen, was für die Erlösung nötig ist, kommt der Name Jesus Christus gar nicht vor. Sondern nur "Werke" einerseits" von der Seite des Menschen - und hier ist es völlig egal, was er glaubt und ob er überhaupt an etwas glaubt. Und dazu von Gottes Seite aus "Gnade", dh wenn die Werke allein nicht ausreichen, aber der Mensch hat sich doch "anerkennenswert" bemüht und ausserdem Demut gezeigt und es wurde für ihn gebetet - dann darf er sich berechtigte Hoffnung auf "Begnadigung" machen.

Habe ich das so einigermassen richtig wiedergegeben?

Wenn ja, dann sind da doch sehr grosse Differenzen zu dem, was ich glaube und ich denke nicht, dass wir da einen gemeinsamen Nenner finden ...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 25.11.2014 18:48

Liebe Solana

habe  jetzt erst ein bischen Zeit um auf eine deiner Fragen  zu antworten.. 

du fragst:

Wer die Botschaft gehört und nicht glaubt:.. das betrifft beispielsweise Muslime, Buddhisten , Atheisten und andere  , da will ich mir keineswegs anmaßen zu sagen das diese NICHT gerettet werden.. Ich glaube an  den Herrn und an seine Gerechtigkeit... Denn auch ein Muslime der nicht Jesus in seinem Herzen hat , aber gottgefällig lebt und beispielsweise die Nächstenliebe nahezu vollkommen lebt.. oder anderen gottgefällige Dinge tut, so hat er in seinem Herzen das Gesetz (wovon auch sowas in der Bibel steht, von denen die das Gesetz in ihren Herzen geschrieben bekommen haben) und hier glaube ich an die Gerechtigkeit Gottes... 
Ich fände es absolut schlimm für mich zu sagen, das diese alle NICHT gerettet werden .. Ich weiß nicht was Gott mit denen macht und mit einem Atheisten.. Wenn geschrieben steht, das jeder auch nach seinen Werken gerichtet wird, so wird nicht unterschieden ob gutes Werk oder böses Werk,,also bleibt dies offen und das ist auch gut so.. so das niemand sich rühme und sich erhebt...

Außerdem kann auch JEDEM die Gnade zugeteilt werden.. Es wird nicht differenziert an WEN die Gnade geht .. 


Deshalb bete ich  und bitte um seine Gnade das  alle gerettet werden.. Besonders bete  ich für die mir am nächsten standen..Nicht als Trost weil der/diejenige nicht mehr da ist.. nein, es ist nur eine Bitte um seine Gnade das dieser eine welcher gerettet wird  ....möglich wenn ER  mich liebt mir diesen Wunsch auch erfüllt.. Ich glaube schon das Gott auch Fürbitten hört.. solange die für das Gute sind.. Wenn ich den Wunsch habe das jemand nicht verloren geht, dann denke ich , dass das was Gutes ist , ich durchaus dafür bitten kann.. auch wenn sein Fleisch gestorben ist..seine Seele lebt aber noch ..
und noch nicht gerettet, da sie auf das Gericht noch wartet ( aber hier unterscheiden wir uns ein wenig) 


Lieben Gruß