Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 01.12.2014 08:16

Hallo Wintergrün,

 

 

Schau mal, wenn Du die Errettung vom Menschen abhängig machst, wie ist dann Jesus der Retter? Warum hätte er all dieses Leid auf sich nehmen sollen, wenn es dann doch auf uns ankommt? Die Frage von Marjo zu klären finde ich wirklich wichtig.

Wenn der Mensch gerettet ist und den heiligen Geist hat, dann garantiert Gott die Vollendeung und auch, dass der Mensch die Sünde überwindet. Die Bitte um Vergebung kann wiederholt werden. Auch wenn der Mensch strauchelt oder fällt, geht er nicht mehr verloren.

Hebr 10,14 Denn mit "einem" Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Röm 8,37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Die Werke sind also Zeugnis und nicht Ursache für die Errettung.

Da möchte ich Dir zwei Bibelkommentare ans Herz legen. Dr. Liebi ist Bibellehrer und lehrte an der theol. Hochschule in Basel.

können Erlöste verloren gehen?

Gesetz oder Gnade

Henoch

 

 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 08:07

Liebe Wintergrün,

Moment, ich meine es genauso, wie Paulus es geschrieben hat. Nicht allgemein, sondern auf unsere Seeligkeit bezogen. Würde ich Dir also einen solchen Vers zeigen, der das Entstehen unseres Wollen und Tun bezüglich des Heils direkt als von Gott gewirkt beschreibt, würdest Du Deine Meinung ändern oder bei Deiner Meinung bleiben? Lass uns bitte Schritt um Schritt vorgehen.

Bitte gibt mir noch eine Antwort auf meine Frage(n):

Ohne eine Klärung an diesem Punkt werden wir nicht weiter kommen.

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 07:57

Liebe Henoch 
ich antworte mal stückchenweise

moment mal.. ich schrieb doch das OHNE Reue und BITTE um Vergebung die unter Demut stattfindet niemand gerettet werden kann.. Was tat der Schächer??? Er nahm Jesus als seinen Herrn an (Herr gedenke an mich.....) er glaubte an Ihn und an seinem Reich  und vorallem glaubte er das ER ihn retten kann .. Zuvor aber , bevor er das alles sagte, fand eine Diskussion zwischen dem Räuber und dem Schächer statt.. Sagte nicht der Schächer unter anderem .. wir sind doch alle zurecht hier ,Er hat aber nichts getan .. das war seine Beichte, er bekannte das er Sünder war.. . 

Dein Beispiel Davids.. spiegelt genau das was ich die ganze Zeit schreibe.. Ohne Reue und Bitte um Vergebung erreicht der Mensch nichts ... da nützt sogar  die Kreuzigung nichts ...aber eine Reue und Sündenbekenntnis setzt auch eine  veränderte Lebensweise voraus. Wenn der Mensch dazu bereit ist und somit Jesus folgen will, dann hilft ihm auch der Herr.. Da aber der Mensch ständig immer eine  Entscheidung treffen muss in allem was er tut  ob das Gute oder das Böse kann er mal mit Gott sein und mal Ohne.. je mehr er sich für Gott enscheidet umso mehr Gutes (Früchte) werden wachsen .. wenn er aber wie eine Welle ist,, einen Tag das Gute 3 Tage das Böse mal mehr mal weniger   dann kann er sogar vom Weg abkommen ... Es hängt bis zum Schluss vom Menschen ab...Deshalb kann niemand sagen nur weil er an Jesus glaubt und an die Kreuzigung das er schon gerettet ist.. Es kann auch alles ein Lippenbekenntnis sein..auch das was nach Umkehr oder Bekehrung aussieht kann Lippenbekenntnis sein .. hat sich bei vielen sich so herausgestellt wenn man deren Lebensweise ansieht..

du schreibst: Erst Glaube dann Rettung.. 

Nein das stimmt so nicht .. Wer da glaubt der wird gerettet werden das  stimmt schon das es so steht:: jedoch ist das nicht so zu verstehen wie du oder andere es auslegen.. denn dann müsste das für jeden gelten  der da glaubt. Es glauben viele.. warum bewirkt Gott in denen nicht den guten Geist frag ich mal.. Auch der Teufel glaubt steht geschrieben und fürchtet sich sogar vor IHM.. warum bewirkt Gott überall dort nicht den guten Geist.. 

Könnte jeder geglaubt hat und in die Hölle landet vor der Himmelstüre sagen: Hey Gott ich hab doch geglaubt.. .. aber das du mir den guten Geist nicht gabst weil ja alles dein Werk ist, dafür kann ich doch nichts.. also rette mich nun durch deine Gnade wie die anderen auch denen du den guten Geist gabst.. 

oder ???

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 07:50

Lieber marjo 

ja bis hier hin alles gut ....


jaein ....

wenn du das allgemein meinst, dann bedarf das keine Kunst zu verstehen .. denn ohne Gott würden wir nicht einmal existieren , atmen können, bewegen usw und so fort.. die Fähigkeit das ein Mensch was WILL das ist auch von Gott gegeben .. Wichtig ist worin er den Willen einsetzt..

ich frage dich mal : wenn wir das Böse wollen und das Böse tun.. wird das auch von Gott erzeugt? Wie denkst du darüber?

beziehst du es auf das Seeleheil was du oben schriebst.. dann sag ich ,ok das stimmt,, aber das Wollen aber geht erst mal vom menschlichen Willen aus .. Der Mensch ist doch frei und keine Marionette.. Denn so verstehe ich euch überwiegend.. 
Wenn der Mensch an Gott glaubt und erst das Gute tun WILL dann bewirkt den Rest Gott... aber die Freiheit seines Willens bleibt ihm bis  zum Lebensende. Andernfalls wäre ein Gefangener Gottes und nicht mehr frei.. das ist aber nicht so .. definitiv nicht.. dann dürfte auch niemand mehr sündigen oder gar vom Glauben abfallen.. sonst müsste man hier sagen das Böse ist auch Gottes Werk,,

LG

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 01.12.2014 07:29

Hallo Wintergrün,

wie verstehst Du das Gleichnis mit dem Haus auf dem Felsen und dem Haus auf dem Sand?

Der Fels ist Christus, denn der fels ist ein Bild für Christus, das wird in der Bibel auch nochmals bestätigt:  1Kor 10,4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Wenn wir unsere Haus auf Christus bauen, dann besteht es auch gegen Unwetter, bauen wir auf Sand, dann besteht es nicht, bauen wir halb auf Sand und halb auf den Felsen, was passiert dann?

Nehmen wir eine andere Bibelstelle. Die mit dem Räuber am Kreuz. Er erkannte Jesus als Messias und vertraute ihm sein Leben an: Denk an mich, wenn Du in Dein Reich kommst.... Jetzt sagts Jesus nicht. Sorry, das geht jetzt nicht, weil Du ja nichts mehr tun kannst so am Kreuz, sondern er sagt, heute noch wirst Du mit mir im Paradies sein.

Nehmen wir David. Er beging mit Batseba Ehebruch, sehr wahrscheinlich sogar gegen ihren Willen, schwängerte sie, schaffte sich ihren Ehemann vom Hals und schickte ihn in der Tod auf dem Schlachtfeld....und bereute und bat um Vergebung. Und wie sagte Gott über David, weil er ernstlich bereute und um Vergebung bat: Das ist ein Mensch nach meinem Wohlgefallen und nicht, David, das war jetzt zu viel, jetzt ist es nicht mehr nur knapp, jetzt bist Du raus...

Nehmen wir Paulus. Paulus hat als Saulus dafür gesorgt, dass hunderte Christen hingerichtet wurden. Und Jesus hat ihn zum Glauben berufen.

Währen es die Werke, dann kann man diese Bibelstellen doch gar nicht erklären oder?

 

Nun zu Deinen Fragen: Zitat: dann wie erklärst du dir das Böse was er auch in der ganzen Zeit tut, wo das her kommt ??? Müsste ja AUCH alles Gottes Werk sein und auch anscheinend GUT.. das böse also wird Gut ???? Man tut nicht immer das Gute obwohl man sich in seine Hände hingegeben hat??

Also wir sind keine Marionetten. Natürlich schenkt uns Gott das rechte Wollen, aber wir können uns sperren. Und manchmal sperren wir uns und tun das falsche...auch als Gläubige.

Es ist ja auch nicht so, dass Werke wegfallen, denn ja, ohne Werke ist der Glaube tod. Aber deine Reihenfolge ist erst Glaube und Werke, dann Rettung.

Die Bibel schreibt aber von folgender Reihenfolge: Erst Glaube, dann Geist (als Unterpfand auf das Erbe) = Rettung, dann aus dem neuen Geist heraus gute Werke. Die Werke beweisen den Glauben und die Wiedergeburt. Wären da keine Werke, dann wäre der Glaube nicht echt (also tot).

Du machst praktisch alles richtig, wie Du schreibst. Bemühst Dich um gute Werke, nimmst die Hilfe Gottes in Anspruch. Dein Problem ist ein anderes. Du gibst in einem Punkt Dir selbst die Ehre, nämlich dafür, dass Du die guten Werke tust. Gott will aber, dass wir ihm in allem die Ehre geben und das will er zu recht. Er ist der Heiland und Retter, nicht wir selbst, auch nicht anteilig. Wir sind nur Reben, im Glauben bleiben wir am Weinstock und dadurch bringen wir Frucht.

Jesus Werk plus etwas anders als Weg zur Rettung ist etwas, was wir aus menschlicher Sicht gut meinen, aber aus Gottes Sicht verlästern wir sein vollkommenes Werk und wir bleiben in einer Restangst, die uns hindert, ganz an sein Vaterherz zu kommen und zu vertrauen. Er will unser Vertrauen ganz. Und er will seine Ehre ganz. Jesus geht nur ganz oder gar nicht. Entweder er ist unser Retter oder wir selbst, nicht beides. Ich selbst habe es erlebt, dass ich erst wiedergeboren wurde, als ich das einsah.

Henoch

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 07:14

Da kann ich Dir ein Beispiel geben. Eine Aussage von Paulus, in denen beides direkt zusammen steht. Beides, also dass wir an unserer Seeligkeit arbeiten sollen und, dass alles was wir wollen und tun von Gott in uns erzeugt wird. Würde Dich ein solcher Vers umstimmen?

Eine Frage an Dich, nur um zu klären, ob wir nicht seit Jahren eigentlich das gleiche meinen und immer nur einen anderen Schwerpunkt legen:


Nehmen wir an, dass ein Mensch ordentlich mitgewirkt hat und in den Himmel kommt. Welchen Anteil an der Erlösung hat dann dieser Mensch? Worin besteht sein Mitwirken, nach Deiner Ansicht? Ist es Gehorsam? Gute Werke? Der handelnde Glaube? Und woher kommt der Wille für das nach Deiner Ansicht notwendig Mitwirken?

Ich frage nach, weil es ganz wichtig ist festzulegen, wer den Willen und das Tun am Ende seinem Schatz im Himmel zurechnen kann. Paulus "reitet" da in der Bibel seitenweise drauf herum. Da möchte ich ihm in Nichts nachstehen.

gruß, marjo 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 07:05

Lieber marjo 

 ich finde nicht das sie das Gegenteil sagt.. das ist es ja..

und nein Pal auf meine Idee zu holen, das ist nicht meine Absicht,, das hast du falsch verstanden ...aber was er schrieb war auch richtig, ebenso was Solana schrieb .. die Kreuzigung alleine aber die bringt den Menschen nicht ins Paradies.. 

ich denke das wir warscheinlich alles das selbe meinen und blos aneinander vorbei reden -... 
LG

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 06:58

Hallo wintergrün,

was, wenn die Bibel das Gegenteil sagt? Deine Formulierung ist ja "für mich bedeutet". Findest Du Deine Meinung in der Schrift, auch ohne ggf. den Zusammenhang zu ignorieren? Für mich ist diese Frage bisher immer sehr erhellend gewesen, wenn ich mich auf der Suche nach Antworten befinde. 

Interessant: In Deinem ersten Satz stimmts Du Pal zu, bist am Ende Deines Beitrages jedoch komplett woanders. Ist das ein rhetorischer Weg um ihn für Deine Idee abzuholen?

Natürlich fällt es schwer den eigenen Glaubenskampf und die Urheberschaft der für diesen Kampf notwendigen Mittel unter einen Hut zu bringen. Wenn man die Wahrheit an dem Punkt gedanklich nicht auflösen kann, sollte man sie in der Schwebe halten, sonst wird es schief.

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 06:37

guten morgen lieber Pal 

ja dem kann ich auch zustimmen ..Dafür brauchen wir wirklich  Gott ..

Könnte man nun sagen , wenn wir das Böse tun das dabei der Teufel uns hilft ? Denn es heißt wenn wir nicht mit Gott sind, dann sind wir automatisch mit dem Teufel . andere Alternativen haben wir ja nicht .. Also hilft der Teufel uns das Böse zu tun.. oder ??

Für mich bedeutet der Kreuzessühnetod nicht das ich schon gerettet bin , sondern das Jesus mir die Möglichkeit gibt sofern ich will das ich wieder gerettet werde. Denn bis zu seinem Tod, lastete der Zorn Gottes auf die Menschen . Er bezahlte mit seinem Blut  für alle unsere Sünden und somit hat Gott sich mit den Menschen versöhnt und uns die Möglichkeit gegeben  wenn wir wollen gerettet zu werden durch den Glauben ..Aus seiner Seite her, hat er uns alles dafür geschaffen ... der Mensch aber auf der anderen Seite muss seinen Kampf kämpfen. Ein beginnender Kampf ist noch lange nicht gesiegt.. Wenn der Mensch sündigt und um Vergebung bittet, dann wird ihm vergeben steht geschrieben.. denn er hat alle Sünden auf sich genommen..aber ohne das mitwirken des Menschen geht gar nichts ..

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 01.12.2014 05:50

Joh 15:5 ohne mich könnt ihr nichts tun.

Was meinte Jesus damit, wenn er seinen Nachfolgern solch einen Satz sagte?
Dem könnte ich entgegenhalten: "Ich kann aber wohl doch allerhand ohne Jesus tun. ZB. all die natürlichen Handlungsweisen und dann ganz speziell all meine sündigen Taten, Worte und Gedanken. Die vollbringe ich doch ganz klar ohne Jesus, aus mir selbst heraus. Oder etwa nicht? -

Deshalb denke ich mir, könnte man Jesu Aussage sinnvoll erweitern und sagen:

...ohne mich könnt ihr nichts wirklich Gutes, nichts wirklich Liebes, nichts wirklich Gläubiges vollbringen. Ohne mich, ohne meine Hilfe, ist da ganz einfach nichts möglich! Punkt!