Die selbstische Ursünde

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 02.12.2014 07:10

hallöchen Pal 

wie hätten sie denn zum Vater kommen können, wenn es vorher gut war ..   Es bestand doch kein Grund...Und als die Verführung kam, so hatten sie die Wahl zu essen oder nicht zu essen .. Das ist heute nicht anders. Wir haben selbst immer die Wahl. Und obwohl wir in sündige Situationen hineingeraten und  auch um Hilfe bitten..  tun wir trotzdem wozu WIR uns entschieden haben.. Oder wie meinst du das ??  Du sprichst ja diesen Geist an .. Das sie diesen damals nicht hatten deshalb anscheinend auch nicht frei.. Heute sagt jeder der wiedergeboren ist, er hätte den Geist.. was is in Bezug auf auf damals denn anders? Gesündigt wird gleichermaßen 


und meine Frage nochmal: WARUM wurden sie aus dem Paradies vertrieben ??? 

ja viele Fragen ich weiß...

LG
ich habe meinen letzten Satz etwas verändert um besser verstanden zu werden

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 08:54

Genau, lieber Wigrü!
Mit dem Sündigen ist es faktisch so wie eh und je. Seit A&E wird immer und überall aus der gleichen Ursache heraus gesündigt - nämlich, aus dem eigenen Entschluß, Eigensinn, SELBST. Oder hat jemals irgendjemand irgendeine Sünde vollbracht, weil er mit Gott und seinem Frieden verknüpft war???? -
Gerade darin liegt ja das so große Gefahrenpotential für den Menschen, das sein Selbst ihn in den "ich-spiele-meinen-eigenen-Gott-an-Gottes-Stelle" durchzieht. Das "ICH" sitzt dann auf dem Thron meines Herzens!

Sehr richtig, es hat sich faktisch nichts verändert!

Nur das wir wissen, das vermittels A&E die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod.
Doch die Ursache der Sünde, das Selbst, war bereits vor dem Sündenfall die entscheidende Gefahr.

Was sagt uns die Bibel über die Entstehung von Sünde?
Es geschieht immer und überall nach dem gleichen Prinzip!
Das hat sich niemals geändert!

Jak 1:14-15 Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust (ich möchte hinzufügen UR-EIGENEN Lust) gereizt und gelockt wird. Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde...

Die LUST (nach Selbstverwirklichung/selbst-Gott-spielen-wollen) ist der Reiz und die Verlockung. Das Vorhandensein solch eines "Reizes" ist aber noch nicht böse oder sündhaft, so lange dieser Reiz (aus Liebe zu Gott) verleugnet und bekämpft wird. Erst in dem Moment, wo ich (oder A&E) zulassen, das diese Lust zur Ausführung kommt, eben im Sinne von allerhand selbstbezogenen Gesinnungen, die ich dann auslebe, ist die Geburt der Sünde sicher und nur noch eine Frage der Zeit, wann mir die Schlange ein Angebot macht...

PS: Bitte laß mich die Frage nach der Vertreibung jetzt nicht hier behandeln... das führt zu weit weg.... lG

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 09:01

Diesen, deinen Satz verstehe ich nicht richtig. Was meinst du damit?

Ev. meinst du es so: ?????

Gottvater war ja immer bei Ihnen. Warum eine Trennungsmöglichkeit, wo die Harmonie doch ungebrochen bestand?

A&E waren tatsächlich ununterbrochen von Gott umgeben. Der Allgegenwärtige verließ sie nicht.
Aber dieweil sie nun sichtbare, natürliche Geschöpfe waren, war es ihre Verantwortung um dieser Allgegenwart Gottes im Glauben anzunehmen.
Doch nun verloren sie gerade hier ihr Verständnis!

Eva hielt das von Gott sichtbare Erscheinen, (allabendlich) für den wesentlichen Kontakt. Doch der Kontakt des gläubigen Herzens, wo es nie eine Kontakt-Unterbrechung mit dem Allgegenwärtigen gibt, war in ihrem Gemüt scheinbar nicht vorhanden.
Sonst hätte sie gleich bei der Schlange noch einen weiteren Konversationspartner miteinbezogen: "VATER, was sagst du denn zu diesen Schlangen-gezich?"

Aber genau da fehlte es...- so scheint es mir..

Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 02.12.2014 11:31

ähm, ja, Missverständnis: ich meinte frei im Sinne von "sie konnte frei entscheiden, ob sie der Sünde nachgibt oder nicht, wie wir heute".

Klar, absolut frei sind wir nicht, in dem Sinne, das wir gewohnt sind im alten Menschen, der so erzogen ist, das wir gern mal nachgeben, aber das habe ich nicht gemeint.
Und auch das ist von uns heute "unter den Gehorsam Christi" zu stellen. mit der Zeit lernt das jeder wiedergeborene, möchte ich mal behaupten, denn letztlich WERDEN wir, die wir sein sind, Überwinder werden! 

Alles aber zu seiner Ehre, damit keiner sagen kann: "Ich habs geschafft" hier und da... ER wirds selbst vollbringen in uns, wenn wir ihn lassen und uns auf ihn fokusieren. 

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 17:45

Luzifers Sündenfall

Um sich Gedanken über die "selbstische Ursünde" zu machen, könnte es auch hilfreich sein sich den Sündenfall des Teufels vorzustellen.

Was wir an Informationen darüber haben, entnimmt man größtenteils aus Hes.28 , über den Fürst von Tyrus, was auch 1:1 auf Satan, als mächtigen Engelsfürsten, angewandt wird.

Hes 28:15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, da du geschaffen wurdest, bis sich deine Missetat gefunden hat.
Hes 28:16 Denn du bist inwendig voll Frevels geworden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündigt.

Wir konnte es dazu kommen, das ein Engel im Himmel in Sünde fiel? Wie war das möglich?

Das es geschah wird uns allen, denke ich, klar sein. Doch was war wohl die Ursache?

Dazu lese ich in Heskiels Beschreibung:

Hes 28:6 darum spricht der HERR HERR also: Weil sich denn dein Herz erhebt, als wäre es eines Gottes Herz...

Hes 28:2 Du Menschenkind, sage dem Fürsten zu Tyrus: So spricht der HERR HERR: Darum daß sich dein Herz erhebt und spricht: "Ich bin Gott, ich sitze auf dem Thron Gottes mitten im Meer", so du doch ein Mensch (Engel) und nicht Gott bist, doch erhebt sich dein Herz, als wäre es eines Gottes Herz:

Hes 28:5 und habest durch deine große Weisheit und Hantierung so große Macht überkommen; davon bist du so stolz geworden, daß du so mächtig bist;

Obwohl Luzifer überaus klug, reich und mächtig war, so war er dennoch kein Gott!

Auch A&E waren sicher fantastisch schön, herrlich, mächtig und klug. Gerade ihre Gottähnlichkeit enthielt sowohl die Möglichkeit des größten Segen als auch Möglichkeit des gefährlichsten Fluches in sich.
Fluch, als sie sich auf ihre eigenständige Hantierung verließen um selbst Gottgleichheit zu erlangen. Eine Gottgleichheit nicht in Harmonie, und allergrößter Demut, vor dem wahren Gott, sondern, ganz im Gegenteil, eine Pseudogöttlichkeit, wo sie sich stolz einbildeten etwas Großes und Machtvolles zu werden, wobei sie kurz vor Dornen, Anstrengung, Wehen, Unterdrückung, und unsagbaren Leiden standen.

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 02.12.2014 18:33

 

Hallo Pal
Ja, diese Gottähnlichkeit birgt eben die grosse Gefahr, sich "zu verselbständigen", los zu lösen vom Schöpfer und "das Geschöpf" an seiner Stelle zu "vergöttlichen", so wie es auch in Röm 1, 18-32 beschrieben ist.

Und die "Gottgleichheit", die sie mit dem Wissen über gut und böse zu erlangen suchten, indem sie den Apfel assen "weil er klug machte"( (1. Mose 3, 6) wird ohne Gott ins Gegenteil verkehrt - "22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden" (Röm 1, 22).
Und Gott hat sie der Begierde ("Lust") ausgeliefert, der sie gefolgt sind "24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, ...28 hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist ..."

Noch deutlicher wird das, wenn man diese Tat gegen das sieht, was Jesus tat:

Phil 2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 19:01

Danke für den kostbaren Denkanstoß, liebe Salona!

Röm 1:28 Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn...
Diese Auslieferung, dieses Dahingegeben werden, ist Gottes gerechte Strafe für einen jeden, der seine ureigene Sündhaftigkeit hätschelt und tätschelt. Er wird gleichsam der Macht seines eigenen Egos ausgeliefert. Du liebst dich selbst, also diene dir selbst und bleibe unter die Knute deines Egos!

Genau hier setzt auch der Sklavendienst ein:
Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht.
2Pe 2:19 dabei verheißen sie ihnen Freiheit, wo sie doch selbst Knechte des Verderbens sind; denn wovon jemand überwunden ist, dessen Sklave ist er geworden.
2Ti 2:26 und sie wieder nüchtern werden, aus der Schlinge des Teufels heraus, von welchem sie lebendig gefangen worden sind für seinen Willen.

Somit haben wir die Wahl zwischen den 2 Unterordnungen:
Röm 6:16 Überlegt doch einmal: Wenn ihr euch jemand unterstellt und als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr damit seine Sklaven. Entweder seid ihr Sklaven der Sünde, dann wird euch das zum Tod führen, oder ihr gehorcht Gott und werdet zur Gerechtigkeit geführt.

Von daher vermute ich, das auch über A&E dieses "Damoklesschwert der Strafe" hing.

Denn sie achteten Gottes Weisungen einen Pfifferling wert. Aber ihre eigenen, tollen Pläne hielten sie für Top!
Diese Werte-einschätzung war mE bereits vor dem Sündenfall vorhanden.
Somit wurde beim Sündenfall nur das geerntet, was bereits innerlich schwehlte.
Und an dem Tag ihrer Sünde saßen die Beiden mE bereits in der Falle von: Röm 7:19 Denn nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will, übe ich aus.
In diesem Gefängnis muß ich meinem eigenen Ego-Geist folgen, weil meine Fleischlichkeit stärker ist, als jede womöglich geistliche Neigung.

Re: Dihttp://www.glaube-community.de/e selbstische Ursünde

von Wintergruen am 02.12.2014 20:33

Lieber Pal 

nun habe iich ein wenig Zeit zu antworten..

Wenn ich das so lese , dann könnte ich meinen das zwar nach außen hin alles schön war.. aber Gott etwas falsch gemacht hat oder sie bewusst gelinkt hat.. Denn hätte  Gott dieses Naturell ihnen nicht gegeben , so hätten sie auch nicht gesündigt.. Eigentlich waren sie selbst gar nicht  Schuld denn sie waren leider gefangen in ihrem Selbst.. Gott hat also ungerecht gehandelt indem er sie zum einen so schuf da sie sich selbst nicht erschaffen konnten und zweitens auch ungerecht  aus dem paradies vertrieben.. also lieber Pal,,es liest sich halt so für mich ..

Sie wußten bis dahin gar nicht das ihnen  eine Schlange  dieses Angebot unterbreiten würde... das ist nur reine Fantasie von dir, gelle ??


Gott hat ihnen eine Falle aufgestellt??? Wenn du das so meinst,, so wäre Gott in linker Gott und kein gerechter.. es sei denn du meinst es anders... es liest sich aber für mich etwas seltsam.. oder ich verstehe nicht, was auch möglich sein kann...


Dem stimme ich dir nicht zu lieber Pal,, denn es steht geschrieben .. Gott sagte ihnen , wenn sie davon essen, werden  sie sterben.. Sie haben gewusst was es heißt zu sterben .. Das ist sonnenklar...
Ich höre viele Menschen sagen, nee weil es nicht dort steht, haben sie es auch nicht gewusst. Gott hat  es einfach so gesagt nach dem motto ,nehmt es einfach so hin und fragt nicht weiter, ohne das sie verstanden hätten was dies hieße. Auch dem kann ich nicht zustimmen . Gott hat sie aufgeklärt, unterwiesen in Allem . Er hat sie nicht im Ungewissen gelassen. Sie wußten worum es ging.. Aber da Gott nicht wollte das sie aus Zwang bei ihm bleiben,, haben sie auch den freien Willen  bekommen ..Sie konnten selbst enscheiden ob sie im Gehorsam bleiben oder nicht .. Wie man merkt,, waren sie gar nicht gefangen in ihrem Selbst.. sie waren FREI .... In dem Moment wo er ihnen das Gesetz gab.. wurde der freie Wille auch  offenbart.. Hätten sie kein Gebot/Gesetz  bekommen, hätten sie um nichts wählen brauchen . 
, 
das stimmt  so auch  nicht ganz  ,, denn das waren nicht ihre Gedanken VOR der Sünde.. die Schlange überlistete sie ,indem sie sagte sie werden wie Götter.. DAS gefiel ihnen und nahmen an.. sie aßen. DA war die Sünde erst geboren ... 

du hast einen Satz von mir nicht vestanden : Du schriebst: 



ich schrieb hierauf.. Warum hätten die das tun sollen, wo doch eigentlich VOR der Sünde alles gut war ? Es bestand kein Grund...Diesen Drang hatten die nicht vor dem treffen mit der Schlange

Oder was meinst du lieber Pal ??

Ich denke oder bin mir sicher aus dem gesamten Kontext.. das es NICHT die Sünde war , weshalb sie aus sdem Paradies vertrieben wurden.. Gott hat sie nicht sofort danach bestraft und rausgeschmissen.. Er fragte sie zuerst...er führte erst den Dialog mit ihnen . Wenn das alles keinen Sinn für uns hätte, so hätte das dort auch nicht gestanden..und Gott hätte sie gar nicht fragen brauchen.
Sie wußten doch was sie getan haben und Gott wußte es  auch.. Es  wäre also überflüssig die Frage gewesen,wenn hier nicht ein tieferer Sinn dahinter stecken  würde... Was taten sie ?? Einer klagten  den anderen an  ... .. Niemand von den beiden bat um Vergebung .. Und das ist m. E. der Grund warum sie aus dem Paradies vertrieben wurden.. Den Geist hatten sie damals genauso  wie heute die an Gott glauben und wiedergeboren sind...Die Sünde ist  damals  wie auch heute da... Der Unterschied liegt darin das damals der Zorn Gottes von da an auf alle Menschen lastete und niemand gerettet werden konnte..Jesus Christus kam, nahm alle Sünden auf sich und nu hat der Mensch die Möglichet wenn er an ihn glaubt und das Wichtigste tut, nämlich zu bereuen und um  Vergebung bitten gerettet zu werden ..... das dadurch auch die veränderte Lebensweise kommt,, das versteht sich von selbst...

soviel erstmal dazu... 

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 21:18

Einen schönen Abend, Wigrü!

Nein, nein, warum hätte Gott etwas falsch gemacht?
ER gab den Menschen ein Potential, welches, verkehrt gebraucht, schrecklich (ja teuflisch) schief laufen würde.
Welches aber, richtig gebraucht, unsagbar positiv laufen würde. (Siehe Jesus Christus!)

Wenn Gott sagt: 1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich! dann waren diese Geschöpfe Geschöpfe mit der Möglichkeit einer eigenständigen Persönlichkeit, eines "SELBST".
Also waren sie sozusagen kleine "Ich bin, was ich bin!" -
Nun lag es an diesen kleinen "Halbgöttern" ihr SELBST aus Liebe dem wirklichen Gott zu überlassen.
Doch genau da lag auch das große Gefahrenpotential, um ungehindert, ungebunden, selbstständig aktiv zu werden.
Dann sagt das Menschlein so ungefähr: Ich möchte mich nicht unter Gott einfügen/unterordnen/von IHM abhängen. Nein, ich möchte auf meinen eigenen Beinen stehen!

Wenn nun Gottvater das Verlangen hat, das alle Welt sich vor ihm beugen solle. Das ER das Zentrum aller Hingabe/Anbetung/Ehrung sei, dann ist das für IHN 100% passend und genau das Richtige. Denn so gehört es sich auch, weil er eben das liebenswerte Zentrum von allem ist!

Doch wenn ich mich jetzt "Verselbst-ständige" und (mit einem vergleichbaren Verlangen) denke, auch vor mir sollten sich alle Knie beugen und vor mir müsse sich jeder andere verneigen, dann bin ich nicht nur auf dem Holzweg, sondern bereits in größter Sünden-Gefahr!
Denn wenn ich auch mit gottvergleichbaren Eigenschaften geschaffen wurde, so bin ich doch niemals GOTT SELBST!
Nein, sondern ich muß mich vor dieser boshaften SELBSTERFÜLLTHEIT hüten, wie vor nichts anderem!

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Nun nehme ich stark an, das der Allwissende genau sah, welch eine "Selbstverliebtheit/Selbstverabgötterung" sich da in seinen Erstlings-menschen anbahnte.
Und vielleicht hast du recht, und ER warnte sie möglicherweise eindrücklich vor dieser Gefahr.
Doch was sehe ich als Endresultat?
SÜNDE! -
Was für einen Rückschluß kann ich daraus ziehen?
Kann ich dann behaupten: Ja, Gott ist schuld! - ? Hätte ER nur kein Gebot gegeben, wäre niemals ein Ungehorsam entstanden. Hätte ER die Schlange vernichtet, wäre auch keine Versuchung entstanden. Ist der Allerhöchste zu beschuldigen?

Nein, natürlich nicht!
Denn genau das war SEINE Gerechtigkeit!
ER sah was sich in den Menschen abspielte und ließ ihnen den "Köder in der Falle" und auch die Falle selbst.
A&E hatten sich das Übel wohl verdient! Es war etwas in ihnen, weshalb Gottvater sie gegen diese Wand laufen ließ.
100% hätte ER sie, mit zigtausend Mitteln und Wegen, vor der Sünde bewahren können.
Aber der Allwissende kannte ihre Selbstischen Neigungen. - Sie stellten ihre eigene Gottähnlichkeit höher als Gott und verehrten sich selbst mehr als ihren Schöpfer.
Und so war der Sündenfall und die Verwerfung die gerechteste Strafe, die man sich denken kann. Sie bekamen genau das, was sie sich eingebrockt hatten.
Sie glaubten den Lügen viel lieber als der Wahrheit. Also sollten sie auch die Folgen zu spüren bekommen.

Das sind natürlich nur meine Vermutungen aus dem Zusammenhang von den Mosaiksteinen, die ich in der Bibel lese....

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 21:23

Nein, das meine ich natürlich nicht so, viel mehr sind die Menschen sich selbst auf den Leim gegangen!
Und da war die Falle gerade das passende Instrument, um sie von ihrem SELBSTISCHEN zu kurieren.
Was sie natürlich nur erlangt hätten, wenn sie in tiefer Buße zum Selbstzerbruch gelangt wären.

Aber auch das blieb ihnen versagt, weil sie ihr selbst, wie du es auch so gut beschreibst, noch entschuldigten anstatt sich selbst für schuldig zu erklären.