Die selbstische Ursünde

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 11:07

Genau hier sitzt der Hase im Pfeffer.
A&E besaßen etwas, was "erregbar" war. Und das war ihr SELBST.

Auch Jesus Christus besaß diese gleiche "etwas". Nur hat ER es, bis zum Blutschweiß, bekämpft um sich nicht diesem Übel zu ergeben. Um nur nicht zu sagen: MEIN WILLE GESCHEHE!

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 11:21

Nein, das denke ich nicht!
Das Selbst wurde hier nicht geboren, sondern es war tatsächlich eh und je in den "Chromosonen".
Aber geboren wurde die Sündenbeschmutzung. Das Selbst wurde sündhaft. Was zuvor ein unschuldiges "Drachenbaby" war - eben weder gut noch böse - , wurde eine selbstbewußte Bestie.

Besser wäre es gelaufen, wenn sich das Drachenbaby seines eigenen Gefahrenpotentials, als "Drache", bewußt gewesen wäre und dann dementsprechend sich auf die Hilfe von Oben verlassen hätte...


Ein echtes "Drachenherz" sieht übrigens so aus:
1Mo 6:5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar.

Aber unser "Siegfried der Drachentöter", hat als Waffe kein Schwert, sondern ein Kreuz  

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 11:39

Ja, Pal, und die so geweckten Begierden, die uns wie ein Spinnennetz in ihren klebrigen Fäden gefangen halten (schönes, treffendes Boild!) verhindern, dass wir das Gute und Richtige - das, was in Übereinstimmung mit Gottes gutem Willen für unser Leben ist - überhaupt wollen können.
Das Zentrum unseres Wollens, unser "Herz" wird in der Abwendung von Gott immer mehr "versteinert" und ist nicht mehr Gott-liebesfähig, liebt nur noch das, wass es sich zu "Schatz erwählt" hat, wonach es "zuerst trachtet" und wodurch es sicvh in seinem Denken, Fühlen und Tun bestimmen lässt:

Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Und da haben wir Gottes Zusagen:

Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.

Das geschieht durch seinen Heiligen Geist, der in uns Zeugnis gibt von der Liebe des Vaters:

Gal 4,6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!

Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Und dieser Geist ermöglicht uns auch, die richtige Antwort auf Gottes Liebe zu uns zu geben, ihn "zurück zu lieben":

Röm 5,5  denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Diese Liebe ist die erste und wichtigste Frucht des Heiligen Geistes. (Gal 5, 22)
Und nur aus dieser Liebe heraus werden wir mit Freuden und (zu)Frieden den Willen Gottes tun können und die uns verheissebne Erfüllung im Leben erfahren.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 20:21

einen schönen guten abend lieber Pal , liebe Solana und allen anderen

 

ihr habt ja fleiißig zum Thema schon geschrieben.. eine Sache verstehe ich allerdings nicht so ganz und da möchte ich dich liebe Solana folgendes fragen.

du schreibst es war ihr Begehren und nicht die Schlange..

bevor ein Begehren geweckt wird, bis hin zur Sünde,, findet erstmal in Gedanken die Eingebung oder auch Einschmeichelung statt das heißt das Berühren der Sünde mit dem menschlichen Bewusstsein,,die Eingebung ist eine Vorstellung die weder konkret noch lebhaft und auch nicht an das Gefühl des Genusses gekoppelt ist , und noch keine Sünde , denn obwohl deren Vorstellung den Menschen bereits berührt hat, ist es ohne seinen Willen geschehen.

Das kann durch äußere Einflüsse sein, durch einen Zeitungsartikel oder ein scherzhafter Vorschlag eines anderen oder auch nur ein Gedanke über einen gefühlten Mangel...dann die Verbindung also die Annahme , dann die Zustimmung der Zustand, in dem der sündige Gedanke tief in die Seele eingedrungen ist, was der Mensch zu verwirklich versucht ...und danach die Versklavung ... Hier ist die Sünde bereits verwirklicht denn wenn vorher der Wille die Gefühle noch gesteuert hatte, ist er jetzt bereits von dem sündigen Wunsch versklavt worden, dann folgt die Gefangenschaft . Die permanente Sünde dann das wird zur Leidenschaft ...

bei Eva war es ja ein äußerer Einfluss welches ihr Begehren weckte und ebenso war es bei Adam.. dort weckte Eva in ihm das Begehren .. Ihr Selbst war auch vor der Schlange da und dennoch sündigten beide nicht .

Eva hat nicht von sich aus gesündigt...das Böse war VOR ihr schon da.. jedoch brachte SIE das Böse in die Welt..aber nicht von sich aus entsprungen. Die Alternative was verbotenes zu tun wäre sonst auch VOR der Schlange da gewesen oder hätte sein können .. Weil das Gebot des Verbotes war schon gegeben...

das sie die Fähigkeiten hatten so wie wir heute auch begehren zukönnen. das ist natürlich ..

was meinst du dazu ?? oder auch die anderen ....

LG

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 20:50

Hallo Wintergruen
Eigentlich ist das nicht meine "Idee",  das hab ich von Paulus

Röm 7,7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Also auf Adam und Eva bezogen: das Gebot "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen." (1. Mose 2, 17) Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in Eva die Begierde zu essen."
Die Schlange war nur "ein verstärkender Faktor, durch ihre Einflüsterungen, erkannte Eva, dass sie mehr "Lust" auf den Apfel hatte als darauf, Gottes Gebot zu befolgen:

1. Mose 3, 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Und sie folgte ihrer Begierde hin zur Frucht und weg von Gottes Willen für ihr Leben....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 21:22

Ja, ich denke mir A&E hätten, früher oder später auch ohne den Erzbösewicht gesündigt.
So mit war die Schlange nur eine Art "Katalysator", um die Reaktion zu beschleunigen.

Ja, das "Selbst" war vorhanden, weil auch der Schöpfer ein "Selbst" hat und ist! Dieses "Selbst" hätte auch absolut 100% positiv bleiben können, wenn es sich nicht auf seine eigenen Hinterfüße gestellt hätte.

Das es zu der Sündenkatastrohe kam, muß ein Vorspiel gehabt haben.
Angenommen die Herzenshaltung von A&E wäre so rein sauber und absolut positiv gewesen, dann  - so denke ich - hätte ihr liebender, himmlischer Vater die Beiden sicher vor dieser Katastrophe bewahrt.

Von nichts kommt nichts. Da muß ein Zusammenspiel von Ursache und Wirkung vorausgegangen sein.
Doch wie hat es ev. ausgesehen?

Ich vermute so etwas vergleichbar wie:
Röm 1:21-23 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht (richtig) als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit dem Bild vom vergänglichen Menschen...(nämlich mit dem "Vorstellungsbild" / Einbildung selbst Götter werden zu können)
Und dann kommt das entscheidende Wirken der ewigen Gerechtigkeit: Röm 1:24 Darum hat sie auch Gott dahingegeben in die Gelüste ihrer Herzen,

Ich denke mir auch im Fall von A&E gab es eine Ursache, ein Darum, weshalb Gott den Sündenfall über sie zuließ. Dahingegeben in ihre Lüste, waren sie nur fähig das "SELBST" auf ihrem Herzensthron zu verteidigen, wie Adam es so prächtig schaffte:
1Mo 3:12 Da sprach der Mensch: Das Weib, das du mir zugesellt hast, die gab mir von dem Baum, und ich aß! -
Schuldzuweisungen für das Weib und für Gott den "Geber dieses Weibes". Für mehr reichte es bei Adam nicht. Nur alle anderen sind an meiner Misere Schuld, nur nicht ich selbst. Ich bin das Unschuldigste, was es gibt!
Aber Reue, Bußfertigkeit oder sich entschuldigen kommt überhaupt nicht in die Tüte!

Ist uns dieses Denkmuster nicht bekannt? -  Ich kenne das vom "alten Pal"!

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 21:37

Liebe Solana 

(mein Internet geht momentan sehr schlecht, daher kann ihc nicht immer gleich und sofort antworten..
ich will mal auf folgendes eingehen: 

 die Sünde war bis dahin noch gar nicht geboren.. bitte verstehe mich nicht falsch, ich beabsichtige nicht dich zu korrigieren und will auch nicht sagen das du falsch denkst oder dies und jenes nicht verstanden hast.. mir geht es nur bei dem Austausch ob ICH vielleicht was übersehen habe, etwas nicht durchdacht  oder doch falsch verstanden habe usw..

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 21:55

und lieber pal 

 tja, mmh das ist zb wieder etwas womit ich nicht eins werden kann... Wenn Gott den Menschen immer bewahren würde dann wäre der Mensch nicht frei, sondern seine Marionette.. so denke ich .. also ihr sagt oft , das der Mensch von sich aus nichts tun kann.. das jetzt auf A&E projiziert.. müsste ich fragen .. hat Gott gewollt das sie sündigen ?? Denn ohne IHN kann der Mensch nichts tun ... Es steht auch nicht geschrieben das sie den Geist nicht hatten .. Sie waren erstmal vollkommen, sie waren doch im paradies... Sie waren nicht so wie wir heute  es sind geboren mit der Erbsünde.. Verinnerliche das mal ein wenig, bevor du antwortest...Der Mensch ist  Sünder schon im Bauch seiner Mutter... das waren Adam und Eva  nicht ..Heute kommt der Mensch ins Paradies wenn er vollkommen ist, geheiligt wird usw.. das waren doch alles Adam und Eva....  

Adam und Eva hatten die Fähigkeit der  Begierden und Leidenschaften in sich, auch die Fähigkeiten der Lüge und allem anderen schlechten.. aber sie kamen nicht auf die Idee sowas zu tun.. Erst nachdem die Schlange ihnen diese Eingebung gab steht geschrieben  sündigten sie .. durch ihren eigenen Willen ..Gäbe es die Schlange nicht,, denkst du sie hätten gesündigt?? ich denke nein ..

alllgemein  denke ich , dass das Bemühen des Menschen , dadurch das er diese Fähigkeiten bekommen hat,, durchaus selbst in der Lage ist zu  widerstehen  oder eine Sache ausführen ... Dies Fähigkeiten gab ihm Gott.. den Kampf den muss er erstmal Wollen und selbst auch in den kampf gehen .. Der Hilft ihm natürlich,, aber der Mensch wirkt mit.. diese Mühe ist erstmal Menschenwerk durch den Willen durch die Askese durch Fasten , Gebet usw ...d. vieles davon können auch Menschen tun die von Gott getrennt sind.. das sind Fähigkeiten wozu ein Mensch in der Lage ist... Oder?

LG

aber ich ergänze mal kurz noch was.. moment ...
ihr sagt ja was ich auch teile, da der Mensch  mit der Erbsünde geboren wird oder um sich zu Jesus bekennen,, muss er wiedergeboren werden.. er braucht also  den neuen Geist.. und durch den , ist er nicht mehr Sklave der Sünde...sondern frei und gerettet.. Aber im Beispiel von Adam und Eva.,,kann ich sagen .. die beiden hatten auch den Geist..sie waren im Paradies... Er vertrieb sie nach der Sünde aus dem Paradies.. also gab es auch diese andere Welt.. wo er sie hätte von vornherein reinsetzen können.. hier kann man von ausgehen das sie den Geist hatten sonst wären sie nicht im Paradies..Alles war GUT steht geschrieben .. Also kann der Mensch obwohl er den Geist bekommen hat auch fallen.. DENN es hängt von IHM ab was sein Wille ist ... Und immer wenn man sich der Sünde bedient  ist dies eine Trennung von Gott.. und wird die Sünde zur Leidenschaft dann ist es  schwer zurückzukehren ... der Teufel war der Beste Engel Gottes und fiel... Adam  und Eva waren auch bei Gott, . Aber er wollte das sie freiwillig bei ihm bleiben . deshalb auch das Gebot,,, damit SEINE Gerechtigkeit offenbart wird und niemand mehr eine Ausrede hat ,sondern ihm gezeigt wird das er zurecht diesen oder jenen Lohn bekommt..

wenn ich falsch denke,naja, dann überzeugt mich von was anderem.. ich mache mir über jeden Beitrag Gedanken  

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 22:00

Nein, die sündige Tat war noch nicht geboren.
Aber vor der Tat steht die "Begierde" - und die gab es vor der Sünde.
Zur Tat kam es erst dadurch, dass Eva dieser Begierde folgte, sich gegen Gottes Willen entschied.

Wie ich weiter oben schrieb:


Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 22:11

Liebe Solana 

sie wäre  aber ohne die Schlange nicht geweckt worden .. weil Adam und Eva nicht von SICH aus sündigten , sondern ERST durch einen äußeren Einfluss.. DANN erst wurde die Begierde erweckt... oder?

LG