Die selbstische Ursünde

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 22:27

Liebe Wintergrue
"Was wäre gewesen, wenn..." können wir natürlich nicht wissen ...


Aber nach dem, was Paulus schreibt, reicht auch schon das Gebot/Verbot allein aus, um die Begierde nach dem Verbotenen zu wecken.
Und wenn der Mensch dieser Begierde folgt und sich von Gott abwendet, dann gerät er immer weiter in die Fänge der Sünde.
So wie bspw eine Lüge oft in eine ganze Lügenkette führt, um den "falschen Schein" aufrecht zu erhalten. Und jedes Mal sinkt die "Hemmschwelle" ein bisschen weiter und irgendwie kann man kaum noch anders, ohne sich total zu blamieren ...

Und die Schuld allein auf die Schlange zu schieben (erst Adam auf Eva und Eva dann auf diie Schlange) ist auch eine "typische" Folge der Sünde bzw der dadurch verursachten Gottesferne. Wie Pal es schön beschrieben hat. Der Gedanke an Reue, Eingeständnis der Schuld und Bitte um Vergebung kommt gar nicht erst auf. Der "Egotripp" hat sich "verselbständigt und nun behauptet sich das Ego gegenüber Gott, anstatt sich unter zu ordnen.
Gruss
Solana

Ich denke, für uns ist es auch gar nicht so wichtig, ob es bei A&E ohne die Schlange zur Sünde gekommen wäre oder nicht.
Was uns betrifft, so ist es jedenfalls so, wie Paulus es beschreibt. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 22:31

ok ich will ja nicht nerven,, aber eine Sache noch 

 ich meine  wir können es aber doch wissen, denn solange sie im paradies waren und kein Einfluss von außen kam war doch alles gut.. es is ja nicht so das nach dem Gebot 10 minuten vergingen bis die Schlange kam.. Sie waren bestimmt auch was länger dort.. Und die Begierde schlief sozusagen.. 

zu der reue und vergebung schrieb ich doch das hier: 

Ich denke oder bin mir sicher aus dem gesamten Kontext.. das es NICHT die Sünde war , weshalb sie aus sdem Paradies vertrieben wurden.. Gott hat sie nicht sofort danach bestraft und rausgeschmissen.. Er fragte sie zuerst...er führte erst den Dialog mit ihnen . Wenn das alles keinen Sinn für uns hätte, so hätte das dort auch nicht gestanden..und Gott hätte sie gar nicht fragen brauchen.
Sie wußten doch was sie getan haben und Gott wußte es auch.. Es wäre also überflüssig die Frage gewesen,wenn hier nicht ein tieferer Sinn dahinter stecken würde... Was taten sie ?? Einer klagten den anderen an ... .. Niemand von den beiden bat um Vergebung .. Und das ist m. E. der Grund warum sie aus dem Paradies vertrieben wurden.. Den Geist hatten sie damals genauso wie heute die an Gott glauben und wiedergeboren sind...Die Sünde ist damals wie auch heute da... Der Unterschied liegt darin das damals der Zorn Gottes von da an auf alle Menschen lastete und niemand gerettet werden konnte..Jesus Christus kam, nahm alle Sünden auf sich und nu hat der Mensch die Möglichet wenn er an ihn glaubt und das Wichtigste tut, nämlich zu bereuen und um Vergebung bitten gerettet zu werden ..... das dadurch auch die veränderte Lebensweise kommt,, das versteht sich von selbst...

LG

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 06:47

Einen wunderschönen guten Morgen @Allen!

Mit der im Menschen erschaffenen Begierde hat es eine Bewandtnis. Diese Möglichkeit, selbst etwas zu wollen, sollte, wenn es nach Gottes Wunsch gegangen wäre, immer das Ventil sein, das sich Gott gegenüber öffnet. Die Begierde/Lust sollte immer auf Gott gerichtet bleiben. Denn wäre es auch nie zur Sünde gekommen. (Das war übrigens Jesu Erfolgsrezept, um nie zu sündigen! => Vater, dein Wille ist meine Lust/Begehren!)

Das Problem war also nicht "Lust" anundfürsich, sondern die sich verselbstständigende Lust an eigenen, anderen, gott-getrennten Dingen. Da bekam "der faule Zahn seinen Karies".

Liebe Wigrü, die Schlange war schon ein ganz gemeiner Faktor. - Sie war Evas Stolperfalle.
Doch wie war es dann bei Adam?
Wer hat ihn zu Fall gebracht?
Für ihn übernimmt Eva die Rolle des verderblichen Verführers (Ja, in einer Weise die Rolle Satans!)

Was für einen Einfluß hatte die Schlange auf Eva? - Konnte die Schlange sie verzaubern, dämonisieren etc? - Ich denke nicht.
Sie konnte nur Lügenworte äußern. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Teufelsmacht konnte A&E zwingen dem Bösen zu folgen. Kein "brüllender Satanslöwe" konnte sie in Angst und Schrecken unter Druck setzen, um ihm zu gehorchen. Das wurde nicht erlaubt und war außer Frage. -
Der Weg von brachialer Willens-vergewaltigung war unmöglich, sondern nur freiwilliges Gehorchen!

Und da gebrauchte die Schlange die List um Evas Selbst-Naturell erfolgreich anzusprechen und aufzureizen.
Wie hieß es da über Simsons Feinde? - "Ihr habt mit meinem Kalb gepflügt!" - Genau das liebt der Feind! Er spielt auf den Saiten unserer fleischlichen Neigungen.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 07:03

Der Gedanke von Wigrü. das es im Grunde nicht die Sünde, sondern ihre Unbußfertigkeit war, welche den ersten Menschen ihren "Rausschmiss" einbrachte finde ich ganz plausibel. - Danke für die Denkanregung!

Die Sache mit dem "Gottes Geist haben"

Nun, meine liebe Wigrü, es steht auch nirgends ausdrücklich das sie Gottes Geist gehabt hätten. Was steht geschrieben? -
1Mo 2:7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele.
1Ko 15:45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geiste.

Eine "lebendige Seele" beinhaltet noch keinen "lebendigen Geist".
Und das Verhalten von A&E zeigt mir keinen wirklich "lebenden Geist"! - !!!!
Das sie, als "lebendige Seelen" die Möglichkeit hatten den lebendigmachenden Gottesgeist noch zu erlangen, steht auf einem anderen Blatt.

Doch wie ist das denn mit "Gottes Geist haben" im allgemeinen? -

Das mit der "Erbsünde" ist übringens auch etwas, was ich noch nirgendwo in der Bibel gelesen habe.
Wenn das wahr wäre, dann wundert mich wie der menschgewordene Gottessohn, von Marias Seite her keinerlei "Sündenverunreinigung" in sich trug. Vielleicht kann mir das mal jemand in einem extra Thread erklären? - Aber nur nicht hier!

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 08:04

Wie war das wohl mit "Gottes Geist haben", in Jesu Leben?

Wir kennen ja die Geschichte von der Taufe Jesu und dem Herabkommen der Taube. (Luk 3:22) Das war eine besondere Geisteserfüllung, was aber keinesfalls bedeutete, das Jesus den Geist vorher noch gar nicht gehabt hätte. -
Natürlich hatte Jesus den Geist des Vaters von Geburt an!

Genauso wie für A&E gilt: Pre 7:29 Nur allein, siehe, das habe ich gefunden, daß Gott den Menschen aufrichtig gemacht hat; sie aber suchen viele Künste. - >Aufrichtig gemacht<,  klingt für mich im Kern gut und gottgemäß "geistlich". Doch dann kommen die "Tricks des Selbstischen", mit denen sich die Menschen selbst aufs Kreuz legen. (Man wird faktisch mit der eigenen Waffe geschlagen! - Dein Ego wird deine größte Plage.)
 
Nun war und ist das "Geist haben" oder "Geist nicht haben" eine Sache des Wachstums und der Vermehrung. Es ist etwas fortlaufendes und nicht nach dem Motto: >einmal bekehrt, für immer bekehrt< .

Von dem jungen Jesus lese ich da:
Luk 2:52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
Ich bin überzeugt, das diese "Zunahme" auch in Bezug auf den innewohnende Gottesgeist funktionierte.
Und was lese ich einen Vers zuvor?
Luk 2:51 Und er ging mit ihnen hinab und kam gen Nazareth und war ihnen untertan.
Der 12 jährige Jesus lernte leidend gehorsam. Er beugte sich unter seine irdischen Eltern und tat nie mehr das, was er zuvor im Tempel gemacht hatte, wo alle Pharisäer ins Staunen gerieten. ER lernte! ER ordnete sich unter! ER wuchs im Geist!

Dieses Prinzip des Wachsen im Guten, kann jedoch von uns unterbrochen oder verhindert werden, indem wir Gottes Geist in unserem Leben dämpfen, ja sogar auslöschen! Wow! - Und genau das denke ich mir auch von A&E.
Sie hatten die Möglichkeit Gottes Gesinnung, Gottes Geist auszuleben. In Unterordnung, Gehorsam, demütig, liebend, ganzherzig, ehrlich.... wenn sie es gewollt hätten.

Doch dann rückschließe ich aus der darauffolgenden Katastrophe, das sie daran gar keinen Gefallen hatten, sondern an dem Negativen, was in ihrem Leben ebenfalls zur Verfügung stand, um zu wachsen, zuzunehmen, mächtiger und größer zu werden.....

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 15:31

Was unsere Ureltern bei ihrem Sündenfall taten, möchte ich noch von folgenden NT Aussagen betrachten:

Joh 8:54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von welchem ihr saget: Er ist unser Gott.
Joh 8:55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein-ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort.

Die Problematik von jeglichem SELBST ist immer auch eine Frage der eigenen Ehre.
Was A&E suchten war ihre ureigene Selbstbestätigung und damit auch eine Sache eigener Ehre und eigenem Stolzes. Und gerade dort verliert der Mensch die Gottkenntnis! Er behauptet womöglich noch IHN zu kennen, doch seine Kraft (um eben heilig und sündfrei zu bleiben) verleugnet er.
2Ti 3:5 die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.

Wer Gott wirklich kennt, wird ihn wirklich lieben und seine Worte wirklich allerhöchst schätzen, um sie zu befolgen.

Wenn nun A&E behauptet hätten, sie kennen Gott, was für ein anderes Prädikat hätte man ihnen geben können als: Ihr seid Lügner! ?
Anstatt Gottvater lieben und kennen zu lernen, stellten sie sich, um ihrer ureigenen Persönlichkeits-Hochachtung willen, lieber an die Seite des Vaters der Lüge!

Kein Wunder wurden sie aus dem herrlichen Garten geworfen, denn: Solche meide!

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 04.12.2014 15:53

Hallöchen lieber Pal 

kannte Paulus Gott ??? 

Röm 7:15 ...denn ich tue nicht, was ich will, sondern was ich hasse, das übe ich aus.??


Doch , die Schlange hat sie mit Lügen überlistet und verzaubert ..Und in dem moment wo Eva  den äußere Einfluss   annahm und  zustimmte, war es schon um sie geschehen.. die Sünde brachte auch die Frau zu Welt und nicht der Mann ..... und weil es da schon um sie geschehen war,, wollte sie auch Adam davon überzeugen das es gut ist von dem Baum zu essen .. Das Motiv der Schlange war sie zu überlisten und zu verführen .. sie aber  gab  Adam, weil sie von der Lüge überzeugt war , was die Schlange ihr sagte.  sie glaubte  dachte Gott hätte sie belogen ... ihr Motiv war ein anderes.. 


schaue mal.. ich denke mir so:  sie waren im Paradies steht geschrieben und nicht in der normalen Welt sag ich mal  ,wie wir heute so sind.. Im Paradies sind nur die, oder kommen die, welche gereinigt von der Sünde werden und geheiligt sind... also die Vollkommenen . die reinen Herzens sind usw..  Da also Adam und Eva dort waren ..  versteht sich von selbst das der hl. Geist sehr wohl da war.. das sie ihn hatten. Heute  mit uns um den hl. Geist zu bekommen muss man wiedergeboren werden , sich taufen lassen usw...Das mussten Adam und Eva nicht ....

aaber warscheinlich haben wir eine andere Vorstellung vom hl. Geist....

stimmt!

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 17:46

Grüß dich liebe Wigrü!
Du schreibst:

Selbstverständlich waren A&E anfangs "rein" - sprich neutral sauber und ohne Sünde vergleichbar dem leeren Haus von:
Mat 12:44 Da spricht er denn: Ich will wieder umkehren in mein Haus, daraus ich gegangen bin. Und wenn er kommt, so findet er's leer, gekehrt und geschmückt.
Das ist für mich ein schönes Bild für die Herzen unserer Ureltern. Sie waren neutral sauber, aufnahmefähig, unbeschmutzt und doch noch nicht das, was sie hätten werden sollen: Ein Haus gefüllt mit der Herrlichkeit Gottes!
Ich finde den Gedanken beachtlich, das ein Mensch tatsächlich in einem Paradies, in der nächsten Nähe Gottes leben kann, und dennoch dermaßen scheitert! Wobei das gröbere Scheitern nicht die Sünde selbst, sondern die Unaufrichtigkeit und Unbußfertigkeit war, von der du ja auch schon so super geschrieben hast.

Ich denke mir, A&E hätten genau zu dieser "Wiedergeburt" => geistlichen Leben gelangen können, auf die einfachste, schmerzloseste Weise, wenn sie nur ihren Schöpfer in Ehren gehalten hätten. Doch genau das taten sie nicht.

Ich bin überzeugt, die folgenden Verse sind leider für A&E stimmig:
Joh 5:42-43 aber ich kenne euch, daß ihr nicht Gottes Liebe in euch habt. Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmet mich nicht an. So ein anderer wird in seinem eigenen Namen kommen, den werdet ihr annehmen.

Der "andere", nach dessen Worte ihre Ohren nur so juckten, ist uns ja bekannt.

Ich wage eindeutig zu behaupten: Wenn A&E Gott geliebt hätten, dann hätten sie sich niemals derart verhalten, wie wir es in der Bibel lesen!
Aber sie liebten einen anderen Gott, nämlich den "Ego-Herren"!

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 17:56

Ja, genau er kannte Gott!
Warum? -  Weil er nicht in seiner Sünde verharrte, sondern immer wieder zu der Erkenntnis kam: ich bin in mir selbst ein so elender Mensch, der einzigste der mich erretten kann ist Christus! Und so ist Röm. 7 nur ein Durchgangs-Stadium, (kein Endpunkt des Christenlebens) wo der Wiedergeborene mit Bußfertigkeit und Hass auf sein ur-eigene Bosheit reagiert, um dann weiter zu fahren und in Röm.8 zu leben: Keine Verdamnis mehr! Wandel im Geist etc.

Re: Die selbstische Ursünde

von Henoch am 04.12.2014 17:58

Hallo Wintergrün,

 

 

Ja, sogar persönlich, denn er begegnete ihm in Damaskus. (Apg 9,3 ff) Paulus bekehrte sich darauf hin, er hatte also den heiligen Geist. Das merkt man auch an dem, was er schreibt. Er gibt in allem und immer Gott die Ehre und nimmt sie nicht für sich selbst.

Und sein großer Schmerzensschrei, den Du hier zitierst, der ist typisch für den, der seine Sündhaftigkeit vollumfänglich wahrnimmt, weil ihn der heilige Geist in alle Wahrheit führt, auch in die Wahrheit über sich selbst. Paulus gibt am Ende zu, dass ihn nur Jesus aus seiner Verdorbenheit retten kann.

 Römer 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.

16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.

17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.

22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.

23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?

25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

 

Der heilige Geist bietet jedem Menschen das rechte Wollen und Vollbringen an, aber der Mensch kann sich gegen das Reden des hl. Geistes in unserem Sinn und in unseren Gedanken, verstocken. Das tut er dann, wenn seine Begierden oder auch seine Angst vor Nachteilen größer sind, als seine Liebe zu Gott. Deshalb sündigt auch ein Wiedergeborener. Und deshalb braucht auch der Wiedergeborene ständig Vergebung und Veränderung. Und diese geschieht nicht durch uns, wie Paulus richtig schreibt, sondern durch Jesus. Deshalb können wir uns nicht rühmen. Tun wir das Schlechte, dann weil es aus uns kommt. Tun wir das Gute, dann weil es Gott wirkt.

Diese Sichtweise, dass in uns nichts Gutes wohnt und das Gute ausschließlich durch Gott gewirkt wird, ist typisch für Menschen, die den hl. Geist haben. Sie geben die Ehre für alles Gute ausschließlich Gott.

Henoch