Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 09.12.2014 00:17

Wenn Du das durch kränkende Worte zu erreichen versuchst, wird daraus bei mir wohl eher nichts.

Aber nochmal kurz: Nur, wenn der Mensch von neuem geboren wird, ist er eine neue Kreatur. Ein neues Geschöpf. Dieses neue Geschöpf hat von Beginn an das Bestreben, den Willen Gottes zu tun. Auch das kommt nicht von uns heraus, sondern von dem Wesen, der neue Schöpfung unserer Wiedergeburt.

Von diesen Geschöpfen sagt Jesus: Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir, und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen....

Hier schon ist der Mensch errettet. Keiner kann ihn mehr aus Jesu Hand reißen. Daran ist nicht zu rütteln. Und wenn es um die Werke geht: Die hat Gott auch schon vorbereitet:  Eph. 2, 10 Denn wir sind seine Schöpfung sein Werk / sein Gebilde;  erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen. Er hat Werke für uns vorbereitet, die wir tun sollen!

Eph 2,8-9: "Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft — Gott hat es geschenkt —, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann."

Allein schon diese Bibelstellen, Wintergrün, haben die Haltekraft, die Heilssicherheit UND Heilsgewissheit zu vermitteln. Und da braucht es kein Interpredtieren und Aisöegen, einfach nur lesen und annehmen.

Jeder Wiedergeborene wird aufgrund seiner neuen Natur Werke Gottes tun wollen. Ewig gerettet ist er schon nach Jesu Zusagen am Anfang. Mehr bräuchte es da gar nicht.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 09.12.2014 00:35

Lieber Cipher 

zeig mir bitte womit ich dich gekränkt habe und welche kränkende Worte ich benutzt habe ?? Lass uns doch nicht gleich mit Anfeindung begegnen, ichhabe dich liebevoll zurückempfangen und dich herzlich gegrüßt.. Danach folgte der normale Austausch .. Warum können wir nicht normal schreiben, ohne Anfeindung, ohne einen negativen Beigeschmack... 

Dann kann es auch nur beim Wollen bleiben ..wie kommt es das manch einer Früchte des hl. Geistes nachweisen kann, vollkommene Liebe erlangt hat und auch viele Tugenden besitzt  und der andere nichts von dem nachweisen kann ...z.b. nicht im Wort bleibt und dadurch zeig das er Gott nicht liebt.. Wie denkst du darüber.. Und es gibt viele die KEINE  Früchte haben , keine  Tugenden  .. Und wenn ich Aussagen mancher User hier lese, können die wahrhaftig nichts von alledem nachweisen, weil sie diese nicht einmal erkennen . Für WEN gelten diese Verse im Evangelium ??Vorallem wenn auch soviele Voraussetzungen stehen die man erfüllen sollte um eben gerettet zu werden ..wie denkst du darüber ??? das Gott schon alles machen wird ?? er bewirkt ja eh das Wollen und das Vollbringen .. also wenn der Mensch böses tut, dann kommt das auch von Gott, denn er bewirkt das Wollen und das Vollbringen ..Oder sind alle wiedergeborene nurGUT???  Denn die anderen werden das Reich nicht erben heißt es... 

Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,4 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen, 21 Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.

Sine alle Wiedergeborene sofort nach der wiedergeburt.. GUT und werden vom hl. Geist geleitet ?? Dann dürften die nicht mehr sündigen. weil geschrieben steht,, dann sündigt man nicht mehr.. oder tun die die oben genannten Dinge nicht ???

Ich lese soviele Gebote, sovieles was Christus den Menschen auferlegt hat und er sagt auch WANN das Reich NICHT geerbt wird.. Es steht nicht da. glaube udn  alles andere ist nicht schlimm,nicht so wichtig.. die Gnade wird euch retten und das mit den Werken, halb so wild, Gott macht alles für euch .. 

ich habe mich leider schon so ausführlich über diese thematik geäußert  und es dreht sich alles im Kreis, deshalb wenn ich schreibe .. Jedem das Seine.. dann mein ichdas nicht negativ, sondern soll jeder so glauben wie er mag.. Denn offensichtlich ist diese Lutherische Protestantische  Denkweise oder Auslegung  nicht gleich,  die anderer Glaubensgruppen ...
also ich wünsche jedem von euch die Rettung.. warten wir einfach ab.. Gott  wird es eines Tages uns offenbaren 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 09.12.2014 07:00

Hallo ihr lieben "Karusell-fahrer"!
Ihr seid immer noch dabei, und zwar mit unvermindertem Elan, wie man liest...

Ich denke mir ein großes Problem ist, das die beiden Seiten der Argumentierenden immer die andere Seite bewußt ausblendet, anstatt sie mit einzublenden. Wenn man nämlich beide Seiten einblendet, dann entsteht plötzlich ein so rundes Bild, das tatsächlich beide Seiten ihre Berechtigung haben.

Da lesen wir ja alle, das ein neues Herz, also eine Wiedergeburt, ein Erzeugnis Gottes ist.
Doch dann findet sich da auch ein merkwürdiger Vers, der so etwas unterstellt, wie wenn wir uns selbst an der "Wiedergeburt" beteiligen müßten.
Könnte das sein? Wäre das eine Lösungsansatz? Das nämlich beide Faktoren zu beachten sind!

#1#
Hes 18:31 Werfet (ihr) alle eure Übertretungen, mit denen ihr übertreten habt, von euch ab und schaffet euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Denn warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?
#2#
Hes 36:26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euch legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; Hes 36:27 ich will meinen Geist in euch geben und (ich) will solche Leute aus euch machen, die in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte beobachten und tun.

Ihr wollt wohl in eurem "Seperator-Karusell" #1# und #2# immer von einander trennen. Doch womöglich gehören sie, in harmonischer Einheit, zusammen?

Dann könnten sich auch hier die Wellen glätten und jeder von den Argumentierenden könnte aus der anderen Sichtweise einen Gewinn ziehen.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 09.12.2014 07:18

Hallo Wintergrün,

 

Er bewirkt das Wollen und Vollbringen NACH SEINEM WOHLGEFALLEN. Das bedeutet, dass alles, womit wir bei ihm "punkten" können, von IHM kommt.

Was also wollen wir ihm geben, was wir nicht von IHM haben? Das Böse, das der Mensch tut, kommt aus dem Menschen und dafür werden wir uns verantworten müssen. Für das Gute, das wir tun, können wir nur danken. Wie also könnte sich der Mensch selbst erlösen, wenn ihm nur das Böse als Eigenleistung zugerechnet werden kann, das Gute in ihm aber alleine von Gott kommt?

Henoch

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 09.12.2014 07:26

Nein. Das bewusste Hinkehren zu Gott ist die eine, einzige Sache, die wir tun können, indem wir auf ihn reagieren, wenn er uns einlädt. Und auch das muss von Gott bewirkt werde! Neues Herz und neuen Geist kann nur Gott bewirken, wie Du ja in Hes. 36 lesen kannst. Der Mensch kann sich ihm dazu hingeben - gottgefördert. Mehr nicht!

Alle Wiedergeborenen sind sofort nach ihrer Wiedergeburt eine neue Kreatur, damit ein Mitglied der Familie Gottes und damit gut, ja! Sie sind Heilige, weil sie nun abgesondert sind. Sie werden vom Heiligen Geist geleitet - gerade in der ersten Zeit haben sie das sehr nötig. Nein, das steht nicht geschrieben. Du solltest einfach einmal die Bibel lesen! Wenn Du nicht glaubst, Wintergrün, dass "wiedergeboren werden" bedeutet, eine neue Schöpfung zu werden, so ist das einzig und allein Dein Problem. Die Bibel sagt, dass es so ist! 2. Korinther 5, 17: 'Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung. Das Alte ist vergangen. Neues ist geworden' Das kannst Du so hinnehmen und glauben, denn es ist wahr, weil Gottes Wort es sagt. Glaubst Du es nicht, bewegst Du Dich abseits des Bodens der Bibel. Da braucht es keine spezielle Denkweise oder Leseweise, das kann man ohne jegliche "Auslegung" und "Interpretation" lesen, wie es da steht. Und darum haben die Wiedergeborenen die Gewissheit, dass sie errettet sind, weil der Heilige Geist es ihnen bezeugt, mit dem sie versiegelt wurden bei ihrer Wiedergeburt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 09.12.2014 07:43

Das schönste am Karusellfahren, ist das man immer drin bleibt, um sich nur auschlielich in seiner "Denk-Richtung" zu bewegen. Alles andere macht einen ja dann nur schwindelig!

Meine Denkweise, nämlich das Beides gemeinsam zutreffend ist, erstreckt sich übrigens auch über alle möglichen anderen Gebiete, wie Erlösung, Sündenvergebung etc.

Da ist nämlich der Gott in mir derart am Wirken das wir sozusagen "in einander überfließen".
Ja, in solch einem fast unfaßbaren Maße, wie es Jesus beschrieb:
Joh 17:22 Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf daß sie eins seien, gleichwie wir (VATER UND SOHN!) eins sind.
Joh 17:23 Ich in ihnen und du in mir, auf daß sie zu vollendeter Einheit gelangen...

Da bin ich keine Marionette und doch völlig abhängig vom Durchfluß des Weinstock-Saftes.
Da wird aus einem Mensch ein Gottesmensch.
Und da aktiviert dieser "Zusammenfluß" ungeheurer Glückseligkeit und Werke, das wir aus dem Staunen nicht mehr herauskommen.

Aber ich will euch jetzt nicht weiter stören auf eurer unbeirrten "Karusell-fahrt"... der mit rechts-turn immer rechts rum, der mit links-turn immer links herum... das ist toll.... und etwas anders muß bekämpft werden...

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 09.12.2014 08:13

Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen, Wintergrün. Ist es möglich, dass Du "sündigen" mit "in Sünde leben" verwechselst? Denn das würde etliche Missverständnisse erklären.

Ein Amerikaner, Jim Vaus, schrieb Ende der Sechziger ein Buch: "Ich war ein Gangster". Vaus war ein Krimineller, der sich in erster Linie auf elektronische Verbrechen verlegt hatte. So hörte er für alle möglichen Institutionen und Organisationen deren Gegner und Kunden elektronisch ab und beging in den Jahren viele Schweinereien. Doch eines Tages "packte" ihn Jesus und Vaus wurde klar, dass er aus seiner "Szene" aussteigen musste, was er auch unter einigen Mühen tat und schaffte, weil Jesus ihm dabei half.

Bis zu jenem Tag "lebte er in Sünde". Die Sünde, die Kriminalität war sein tagtägliches Geschäft, mit der er seinen Lebensunterhalt bestritt. Als er wiedergeboren wurde, gab er das auf. Das bedeutete nicht, dass er nicht noch hin und wieder sündigte, wie wir alle. Aber er lebte nicht mehr "in Sünde" wie zuvor. Aber errettet war er vom Augenblick seiner Wiedergeburt an, sofort und unmittelbar und ab dem Zeitpunkt war er ein Mitglied der Familie Gottes.

Sein Buch ist wirklich ein sehr lesenswertes Zeugnis, vermutlich aber gibt es das nur noch im Antiquariat.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 09.12.2014 08:51

Ihr Lieben einen schönen guten morgen 

ich bin wirklich inzwischen sehr müde geworden immer das selbe zu schreiben.. Halten wir also fest..

Alle wiedergeborenen sind erlöst.. es kann niemand mehr abfallen , ganz gleich wie man ist und wird.. Nee moment, wir können dann alle nur gut sein, da eh alles von Gott kommt.. und wir Geschöpfe mit neuem Geist sind.. Wir sind dann eh seine Kinder.. und wenn wir sündigen , dann ..... ja dann ist das nicht so schlimm, da wir ALLE sündigen (naja zum dem mit --wir sündigen alle-- schrieb ich auch mal was dazu, ein wunderbares Urteil an den Nächsten und das minimieren des Schwergerads der Sünde ) Wir sind also neue Geschöpfe und das fleischige sünden scheint zwar schlimm zu sein, aber dann doch nicht so wirklich , da wir es eh nicht ablegen können und wenn wir nicht hier rin sündigen dann sündigen wie woanders rin.. Also ist die sünde eh nebensächlich, weil wir den neuen Geist haben ..... und sündenfrei werden wir eh  nicht. Und außerdem hat Jesus alle Sünden auf  sich genommen..
na, ist doch supi alles... 
ich bin natürlich nicht erlöst.. da ich mich abseits des Evangeliums bewege.. aber mh.. nee ich bin ja auch wiedergeboren .. und das was ich sage und tue, wenn das nicht vom hl. Geist kommt dann kommt das von mir aus.. (oder ist es der teuflische Geist bei mir,, ja wird wohl so sein ,, aber das trifft nur mich Gott sei dank und keinen von euch ..) Anscheinend ist mit meiner Wiedergeburt was schief gelaufen .. Ich arme Sau... 

Ich denke wir haben nun alles gesagt zu diesem Thema und ok ihr Lieben ,, ich bin die außenstehende und ihr seid die Guten im Geist und Kinder Gottes.. Freut mich auch .... alles ist gut also...
Und wenn ich vielleicht noch mal wiedergeboren werde, dann kommt vielleicht auch der richitge hl. Geist ...vielleicht war meine Wiedergeburt eine falsche ??? 
Einen Christen wird mal wohl nicht erkennen können,, er erkennt sich selbst nicht mal  Er weiß nicht wie er sein christliches Dasein unter Beweis stellen kann ..man erkennt sie einfach nicht .. oder doch ? Nein,, es wurde hier geschrieben, das sei nicht möglich ..na gut.. ich denke wir haben alles gesagt ...
(mag sein, das sich ein bischen mein Stil gerade ironisch anhört, aber reitet nicht drauf rum,, ich bin eh etws abseits und als wiedergeborene  also als falsche wiedergeborene seht es mir nach ,, sonst versündigt ihr euch noch mehr..wäre aber auch nicht so schlimm.... )
LG

oh shi... hätte fast Ciphers Frage vergessen zu beantworten 

ich frage mich wo der Unterschied darin liegt..
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 09.12.2014 09:04

Hättest Du den kurzen Beitrag gelesen, könntest Du es wissen. Aber entweder hat Du ihn nicht gelesen oder ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 09.12.2014 09:07

ok, dann gehe ich später mehr drauf ein, habe gerade keine Zeit mehr.. sorry..(heute abend )