Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 11.12.2014 14:30

Im Gegenteil finde ich das sehr praktisch.. das mit dem "Haus auf Sand oder auf Fels." Ich würde die Bewähung des Glaubens durch Leid zu den Früchten zählen, anhand deren wir laut Jesus erkennen können, wie es um jemanden bestellt ist. Außerdem sehen wir an solchen Beispielen prima, dass uns Gott nicht allein lässt mit dem Kummer und uns wieder aufrichtet. Das Urteil ist über jemanden für uns ja erst ersichtlich, wenn das Leben vorbei ist.

gruß, marjo 


   

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 14:22

So eine Geschichte kenne ich auch, von einer jungen Frau, die Gott nicht mehr vertrauen konnte, nachdem ihr Verlobter tödlich verunglückt war. Sie war vorher sehr engagiert in ein christlichen Studentengruppe und ich denke nicht, dass einer von euch sie als "nicht echt wiedergeboren, sondern nur gläubig" beurteilt hätte.
Deshalb bezweifle ich ja, dass diese Unterscheidung hilfreich ist und Zweifel ausräumt ode verhindert.
Wer solche Situationen nicht am eigenen Leib erfahren hat, kann nicht beurteilen, wie tief so eine Krise sein kann und wie hilfreich dann so eine "Garantiezusage" wirkt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 11.12.2014 14:00

ok wird jetzt theoretisch.. aber sie sagt selbst das sie danach nichtmehr glauben wird..

aber VOR diesem allen Geschehen, sprach sie das sie gerettet ist...  das nur mal so....  das sie sich selbst belogen hat, könnte man nicht sagen ,denn sie war von dem überzeugt.. aber wenn sie jetzt vom Glauben abfallen sollte, dann ist sie nicht  mehr gerettet.. Ein hü und ein hott ..mmh

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 13:51

Ist sie wiedergeboren, wird ihr der Gute Hirte nachgehen, wie er es versprochen hat.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 13:39

Hallo Wintergrün,

...wird sie wissen, ob sie  ihr Haus auf Sand oder auf den Felsen gebaut hat.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 11.12.2014 13:36

erstmal muss man wirklich heftige Anfechtungen bekommen um sich darin zu bewähren.. Du kannst doch nicht von vornherein sagen, Ach wenn mir Anfechtungen kommen, die werde ich durchstehen .. Solange dir oder mir keine begegnet sind, kannst du das nicht wissen ..

eine Freundin von mir beispielsweise, auch wiedergeborene Protestantin hat ein Kind während der Schwangerschaft verloren.. sagt auch von sich das sie wiedergeboren ist , so wie ihr alle anderen hier.. ich hatte mit ihr auch schon einige Diskussionen darüber.. Nun ist es so, das sie ernuet schwanger ist und hat Angst das sie dieses Kind auch verliert.. und sagt zu mir:: .. wenn ich dieses Kind auch wieder verlieren sollte, dann weiß ich nicht ob ich noch an Gott glauben kann... Jetzt gehen wir von aus, sie verliert es.. (nur mal so gesagt) dann weiß ich das sie den Glauben an Gott verlieren wird.. Das ist z.b.  eine Anfechtung die man warscheinlich erstmal selbst erleben muss.. alles andere ist nur Gerede..  Wenn dieser Fall eintreffen sollte und sie nicht mehr an Gott weiterhin glaubt.. was ist mit der Rettung.?? Denn bevor diese Anfechtung z.b da war.. war sie absolut von ihrer wiedergeburt überzeugt... und nu ??

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 13:33

Entschuldige, dann scheine ich dich missverstanden zu haben. Ok.

Nun - ob ich "Garantie will oder nicht - ich habe sie, sie ist da! 

Ich finde, dass dieser Vergleich hier hinkt. Denn Braut & Brätigam sind nach der Hochzeit dieselben Menschen, wie zuvor. Bei der Wiedergeburt liegt das ganz anders.

Das wird sie auch. Sicher nicht kontinuierlich, gleichmäßig ansteigend. Jeder merkt, wo er einen "Durchhänger" hat. Und da? Ist es doch ein tröstliches Wissen, dass es diese "Garantie" gibt, die hält und trägt, auch wenn ich gerade meine schwachen fünf Minuten habe.

Gerade in der Anfechtung, wenn mir der Boden unter den Füßen geschwunden ist, kann das Wissen - auch wenn ich es gerade nur im Kopf habe und nichts dabei spüre - mir den Trost geben, dass der Hirte mich nicht lässt und dass seine Treue standhält.

Mit meiner Frau verbinden mich bald 31 Jahre Ehe. Wir beide haben vom jeweils Anderen die unverbrüchliche Zusage, dass der Platz in unserem Herzen besetzt ist und dass es außer dem Tod nichts gibt, was uns auf Dauer trennen wird. Unsere Liebe wächst jetzt, im fortgeschritteneren Alter auf eine Art und Weise, dass mir manchmal fast die Luft wegbleibt.

Mit Jesus verbinden mich an die 37 Jahre mit vielen Auf's und Ab's. Ich durfte gleich zu Beginn erkennen, dass mein Leben ohne ihn nichts wert wäre und dass das "ja" zu seinem Angebot meine "Fahrkarte ins Paradies" bedeutet. Diese Sicherheit hat meine Liebe zu ihm wachsen lassen und auch dieses Wachstum hat nicht nachgelassen.

Wie gesagt - temporäre Durchhänger, die gibt es. Selbst bei den von manchen so genannten "Glaubenshelden" wie beispielsweise dem Paulus. Und die Mahnungen sind, wie ich weiter oben angeführt habe, nützlich und wichtig.  Als ich monatelang mit Nierenkoliken zu kämpfen hatte - einmal eine ganze Woche am Stück - und mir Glaube und alles nach und nach einheitsgrau erschien, wie tröstlich war da die Gewissheit, dass ich mich in meiner Schwachheit nicht auch noch selbst halten musste. Als meine Frau im Krankenhaus lag mit der Gefahr, ein Bein zu verlieren - da trug diese Gewissheit ebenso, wie in den Tagen, als unsere Zweitälteste todkrank war und wir aufgefordert waren, sie loszulassen.

All dieser "Mist" düngte die Liebe und sie wuchs umso kräftiger.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 13:23

Hallo Solana,

Zitat: "War ich vielleicht doch nur ein "Gläubiger" und habe mir doch die ganze Zeit nur etwas vorgemacht?" einem noch den letzten Boden unter den Füssen wegziehen. Deshalb mein Hiweis. Weil ich solche "Definitionen der Garantiefälle - und unter welchen Bedingungen Garantie ausgeschlossen ist" für gefährlich halte.

Und genau das passiert einem Wiedergeborenen nicht. Er weiß, allen Anfechtungen zum Trotz, dass er gerettet ist. Deshalb gehen Wiedergeborene für Ihren Glauben in den Tod. In muslimischen Ländern werden sogar Kinder gezwungen, Christus abzuschwören. Sogar sie tun es nicht und sterben lieber. Das ist die Kraft des heiligen Geistes, der im Wiedergeborenen wohnt.

Anfechtungen sollen die Spreu vom Weizen trennen. Durch Anfechtungen werden Wiedergeborene immer sicherer errettet zu sein und "nur Gläubige" fallen ab.

Du wirst keinen Wiedergeborenen finden, der an seiner Erlösung zweifelt. " Nur-Gläubige" können denken sie wären erlöst und sind es nicht. Aber jemand, der denkt, er sei nicht sicher gerettet, ist definitiv noch nicht errettet. Deren "Boden" muss weggezogen werden! Das geschieht durch Anfechtung. Erinnere Dich an das Gleichnis mit dem Haus auf Sand und dem Haus auf dem Felsen.

Es kann sein, dass nach der Wiedergeburt etwas Zeit vergeht, bis der Wiedergeborene sicher ist, aber er WÄCHST durch die Anfechtung in diese Sicherheit hinein, der " Nur-Gläubige" fällt heraus.

Gott ist gerecht und die Liebe. Deshalb macht er Gläubige sicher, oder unsicher, damit jeder zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen kann.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:59

Hallo Cipher
Aber das habe ich doch ganz klar gestellt, oder nicht?  
Dass es keinen Raum für Zweifel an Gottes Zusagen gibt.

Mir ging es um "die andere Seite des Pferdes".
Das "Garantie wollen, um nicht mehr selbst gefordert zu sein", das "sanfte Ruhekissen" zu haben: "Mir kann ja nichts mehr passieren, egal, was ich auch anstelle, nicht einmal ich selbst, mit meinem eigenen "Ego" kann mir gefährlich werden.
Das ist dann so, als ob man die Liebe durch eine "Garantie im Trauschein" ablöst. So machen es ja manche. Vor der Hochzeit tut man alles, um die Liebe des anderen zu gewinnen und um seine eigene Liebe kund zu tun. Und danach lässt man sich gehen, denn "man hat den anderen ja schon sicher" ...

Aber eine wirklich gute Liebe fängt da erst richtig an, wächst und wird immer lebendiger.
Und auch unsere Gottesbeziehung sollte immer lebendiger werden, meine ich, mit wachsendem Vertrauen - nicht mit "Forderungen nach Garantie" für den "Eventualfall". 

Und wie gesagt, die Unterscheidung in "Gläubige" und "echt Wiedergeborene" halte ich nicht für geeignet, Zweifel zu besiegen.
Denn gerade in der Anfechtung kann die bohrende Frage: "War ich vielleicht doch nur ein "Gläubiger" und habe mir doch die ganze Zeit nur etwas vorgemacht?" einem noch den letzten Boden unter den Füssen wegziehen. Deshalb mein Hiweis. Weil ich solche "Definitionen der Garantiefälle - und unter welchen Bedingungen Garantie ausgeschlossen ist" für gefährlich halte.

Wir haben nur das Vertrauen auf seine Liebe. Und wenn das nicht wachsen kann (weil mit falschem "in Sicherheit wiegen" eingeschläfert), ist das genauso schädlich wie das Zulassen ständig bohrender Zweifel.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 12:36

So weit waren wir doch gar nicht gekommen, Solana. Es ging bislang um die Tatsachen, die aus Gottes Wort ohne Verdrehung von Tatsachen, ohne "interpretieren" oder "auslegen" zu müssen, hervorgehen. Diese Tatsachen sind Beweise von Gottes unbegreiflicher Liebe, ja.

Mir ist in den letzten Jahren mehr und mehr aufgefallen, dass es immer mehr Christen sind, die sich gegen diese bedingungslose Errettung wehren und sie nicht annehmen wollen oder können. Da sagt die Welt, da sagt das Ego, letztlich der Teufel: Das gibt es doch gar nicht, dass so etwas geschenkt wird. Niemand verschenkt so etwas, da ist ein Haken dran. Und das ist die selbe Stimme, die im Paradiesgarten flüsterte: "Sollte Gott wirklich gesagt haben..."?

Aber nein - "das ist doch nicht ok. Und wenn man dann noch so viel Mist baut, ist man trotzdem gerettet - das gibt es doch nicht. Das kann - nicht - sein!"

Nein, das kann es nicht, wenn wir vom Menschen aus denken. Und von Gott aus denken können wir nicht. Darum heißt's ja auch "Glaube".

Aber Vater hat sich darauf eingelassen, auch auf das Risiko, dass wir versuchen, auszubüchsen. Da ist der Beweis für die unvorstellbare Liebe doch - könnte er denn größer sein? Und wenn ihm einer davonrennt, geht der Gute Hirte hinterher, wie Henoch geschrieben hat, und holt den Ausreißer zurück. Mich macht es traurig, dass der gesäte Zweifel sich wie knirschender Sand über die inneren Augen legt und den Blick so sehr verschleiert.