Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 11.12.2014 12:06

ich wollte nun eigendlich auf Ciphers wunderbaren Beitrag das passende Lied aus Youtube einstellen: "Denn ich bin gewiss..." aber das gibts leider nicht mehr.

Gut, dann muss es halt ohne Lied gehen.

Und sorry wenn ich nochmal was schreibe, aber das kann so nicht stehen bleiben.

machen wir, insbesondere das du dies ja anbietest!

nö. da ist Gottes Wort eindeutig. Und nein: Verwechslung: wir werden als seine Kinder nicht hingehen wohin wir auch gehen, sondern ihn fragen.

nein. Und letzteres ist leider vermischt, - erinnert mich iwie an 1. Mose:  "sollte Gott gesagt haben ihr werdet sterben?" - letzteres ist möglich, wie auch sündigen, doch dann werden wir gezüchtigt/Erzogen, sonst wären wir "Bastarde".

Taschenspielertrick, wenn Gott so gewiss Zusagen gibt, sei doch froh, oder ärgert dich das, das wir selbst wenn wir so extrem dämlich wären oder versucht oder weis ich was fürnen Knall hätten auf einmal - nicht mehr verloren gehen können! DAS ist kein Taschenspielertrick, sorry, das nennt sich "VATERLIEBE" für die JESUS am KREUZ verblutet ist und geschriehen hat, es IST vollbracht (Ein für allemal!)

ja, DAS ist eine gefährliche Zeit, inder manche "abfallen" werden, wie Jesus dies auch klarstellte, weil sie keine Wurzeln haben usw. ER spricht aber nicht von bereits erretteten, aber auch das ist nun - ja ich zähle nun mit - das 41x das wir das aufzeigen!
DAS ist dann die Zeit in der sich der Glaube "bewähren" muss, ob er echt ist. 

ja in der Tat, liebe Solana, und da du ihn liebst gibts du dich im aus Liebe hin unter sein Wort und in seine Hand, oder nicht?
Wo ist da eine Vergewaltigung bitte?
DU entscheidest doch! 
Du entscheidest ob du in Harmonie, Sündlosigkeit (Dann) in Herrlickeit und Glanz und ohne Schmerzen ohne Geschrei, ohne Tränen und ohne Lug und Trug und vergehen und verrosten, und verblassen und sterben, und zerfallen in absoluter Liebe EWIG leben willst oder nicht.

DAS zwingt dir doch keiner auf?? Keiner wird gezwungen im Himmel  zu landen, dort wird keiner sein, der das nicht wollte, das kann ich dir versichern! 


so sehe ich das, anahnd seines heiligen und liebevollen weisen und gerechten Wortes, das unseren Weg leuchten sollte und heilsam ist und balsam und reine Liebe und für das dein Herr bereit war für dich stellvertretend zu sterben. Für dich und mich! 



(da setz ich mal nen Smylie, damit man sieht das ich es liebevoll meine und nicht lieblos bin - ja ich freu mich, freu dich mit mir und mit uns! "Denn ich bin gewiss" !!)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:02

Ich seh schon, unsere Verständnis von Gnade und Liebe lässt sich nicht unter einen Hut bringen, lassen wir das lieber .
Wichtig ist nur, dass niemand an der Gewissheit der Zusagen zweifelt.
Alles andere kann ich in diesem Punkt getrost Gott überlassen, ich brauche keine "Garantie", dass ich es auch ohne ihn behalten könnte. Seine Liebe ist mir genug.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 11:40

Etwas anderes habe jedenfalls ich auch nicht behauptet. Ja. Hat er uns versprochen, ganz und ga so, dass man es nicht falsch verstehen kann: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Ich versuch's mal so groß, weil es schon so oft hier stand und scheinbar immer überlesen worden ist. Niemand bedeutet: Kein lebendes Wesen. Keines!

Also auf die Frage bezogen:  Ja! Sie bleiben gerettet! Oder zeige mir anhand der Bibel. dass das nicht stimmt.

Jetzetle aber ... Wo siehst Du jetzt gar noch "Vergewaltigung"?

Ich hab' nicht mehr genug Haare, um sie mir auszuraufen ob dieser Frage, die ich hier im Forum berets dutzende Male beantwortet habe. Ich lasse paulus für mich sprechen:  Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Was Paulus hier nennt,  was ihn alles nicht mehr trennen kann von der Liebe des Herrn schließt alles ein, auch den eigenen Willen bzw. Unwillen.

Wie es im Thread schon einmal ausgesagt wurde: Ohne dieses gibt es kein Heil! 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 11:39

Hallo Solana,

Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

Ja, sie bleiben auch dann gerettet, wenn sie sich willentlich und bewusst abwenden. Allerdings dürfte das nicht ganz einfach sein, weil der Herr seinen Schafen nachgeht und, wenn nötig, auch züchtigt.

ER garantiert quasi, dass wir bei ihm bleiben. Du siehst also, er nimmt es ernst, wenn wir IHM gehören. Es stimmt nicht, dass Gott uns immer unsere Wege gehen lässt. Freiheit ist biblisch die Freiheit von Sünde und nicht die Unabhängigkeit von Gott.

Ein krasses Beispiel ist die Geschichte von Hananias und seiner Frau (Klick). Als sie sich von Gott abwendeten und eigene Wege gingen und den hl. Geist belogen, nahm er sie von der Erde weg. Sie waren aber gerettet. Deswegen schreibt die Bibel auch von "einer Sünde zum (leiblichen) Tode" (1) und davon, dass einige Korinther krank oder entschlafen waren (2), weil sie unwürdig am Abendmahl teilnahmen. Ebenso richtet Gott u.U. mit dem leiblichen Tod (3), wenn wir jemanden auf eine schwere Sünde oder den falschen Weg nicht aufmerksam machen. Gott richtet zu allererst seine Kinder! Das darf man nicht vergessen.

1Petr 4,17 Denn die Zeit ist da, dass das Gericht anfängt an dem Hause Gottes. Wenn aber zuerst an uns, was wird es für ein Ende nehmen mit denen, die dem Evangelium Gottes nicht glauben?

Henoch

Bibelstellen:

1)1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

2) 1 Kor 11,29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

3) Hes 3,18 Wenn ich dem Gottlosen sage: Du musst des Todes sterben!, und du warnst ihn nicht und sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Wege zu warnen, damit er am Leben bleibe, - so wird der Gottlose um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Hes 3,20 Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Jak 5,19 Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn, 20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 11:08

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was hier genau der "Streitpunkt" ist.
Und so wie ich es sehe - berichtigt mich bitte, wenn ich da falsch liege - bestreitet niemand, dass es eine "Heilsgewissheit" durch Gottes Zusagen für uns gibt. Und dass wir sicher sein dürfen, dass wir nicht "einfach so" mal doch verloren gehen - auch dann nicht, wenn wir nicht vollkommen genug leben oder im Glauben in allen Punkten die vollkommene Erkenntnis erlangt haben.

Strittig ist aber die Frage, in wie weit diese "Gewissheit" eine "bedingungslose Garantie" ist, die wir "in der Tasche" haben und "mitnehmen" können, wohin wir auch gehen.
Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden  und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

(Die Antwort: "Das können sie nur dann, wenn sie "nur gläubig" waren nicht nicht "echt wiedergeboren" halte ich dabei für eine Art "Taschenspielertrick", der das Problem nur vernebelt und eigentlich gar nichts aussagt  - denn das bringt keine Klarheit, sondern neue Unsicherheit in der Zeit der Anfechtung, wenn Zweifel aufkommen und man sich fragen muss "wie "echt" ist meine Wiedergeburt wirklich, wenn ich jetzt Zweifel haben kann?).

Ich meine dass es das "Wesen der Gnade" ist, dass sie prinzipiell "unverfügbar" ist für den Begnadigten. Sie wird "gewährt", aber sie ist iin der Hand Gottes und wir haben sie nur, wenn wir in seiner Hand sind und bleiben. Für dieses "Bleiben" ist auch wiederum seine Gnade nötig und die gewährt er uns gerne. Er zwingt sie uns aber nicht auf.
Das ist das Wesen der Liebe, die eine "freiwillige Gegenliebe" will keine "Vergewaltigung".

Wie seht ihr das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 21:17

ok cipher .. alles ist gut ... danke für die Antwort...

kannst du mir wenigstens zeigen wo steht das die  Wiedergeburt  eine Schöpfung Gottes ist ??? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 21:15

Sieh' es wie Du möchtest.
Nein! Alles, was ich dazu zu sagen hätte, Bibelstellen, Schlussfolgerungen usw. usw., ist längst gesagt worden, in diesem Thread, in anderen und mehrfach, ja vielfach. Du musst nur nachlsen.

Nun ist es gut.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 21:02

so leid es mir tut, aber ich kann das so nicht sehen .. DENN wenn es eine Schöpfung Gottes wäre, dann müsste JEDER wiedergeboren sein .. Adam und Eva waren eine Schöpfung und das gesamte Universum.. Hat man da Universum gefragt ob es so sein wollte ?? Nein.. Hat Gott VOR der Schöpfung jemanden gefragt oder Adam  und Eva ob sie mit  2 Augen, Nase, Mund einverstanden wären ??? Die Schöpfung ist Gottes Werk und nichts und niemand hatte Einfluss darauf nur er selbst.. Aber in der Wiedergeburt sehr wohl, das entscheidet der MENSCH ganz alleine ob er will oder nicht .. vielleicht antwortest du auf meinen Beitrag lieber Cipher.. was du dazu sagst... die anderen natürlich auch ..die wiedergeburt ist eine freie Willensentscheidung ..

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 10.12.2014 20:22

Hallo Solana,

Gottes Wort ist immer eine Alternative, denn es pflügt sogar Felsen, so dass Wurzeln wachsen können und es befestigt Reben am Weinstock. So kommt es zur Umkehr, wenn man an seinem Wort bleibt.

Deshalb sollen wir ja gerade ermahnen.

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 20:11

Natürlich gibt es die "sanften Schläfer", ich bin ihnen auch schon begegnet. Und ich vergesse auch nicht, dass es keinen Glauben gibt, der nicht geprüft wird. Und je größer der Glaube, desto größer die Versuchungen. Niemand kann seinen Glauben in den Kühlschrank legen, um ihn dort schön kühl und frisch zu halten. Oder am besten noch einfrieren.

Nein - wenn wir geprüft werden, brauchen wir unseren ganzen Glauben. Da ist nichts mit "aufbewahren für schlechte Zeiten". Und es gibt viele Versuchungen und Prüfungen. Für den einen mehr, für den anderen weniger, jedem, wie er es zugemessen bekommt. Und für diese gelten die Warnungen, die Ermunterungen und Ermutigungen in Gottes Wort. 

Da kommt es dann sicher auch vor, dass plötzlich Windstille ist. Ebbe in der Glaubenskasse. Tote Hose. Nichts geht mehr. Wir krabbeln mühsam von Tag zu Tag und sehen kein Land mehr, mutlos und verzweifelt könnten wir einfach so liegenbleiben. Da kommen dann diese Ermahnungen ganz recht und helfen uns, wieder auf die Beine zu kommen.

Und wenn unser ganzer toller Glaube  in ein Senfkorn passen würde - wir würden nicht gerichtet, denn wir sind gerettet!

Vielleicht verlieren wir Gott aus dem Blick? Keinen Bock mehr zu beten? Oder Angst in und vor der Welt vernebelt uns den Blick? Auch dafür werden wir nicht bestraft.

Der Teufel tritt dir in den Hintern, dass dir die  Sinne schwinden, er quält dich, er lässt dich mutlos werden, kraftlos und saftlos. Auch das besigelt nicht unser Urteil.

Jemand verrät Jesus aus Angst vor den Menschen oder wendet sich unter Druck und Erpressung vom Glauben ab? Er wird nicht verurteilt!

Und jeder Gläubige, Wiedergeborene sündigt und schämt sich dafür, klagt darüber. Laut oder leise. Und wenn er was Gutes tun will, wird Böses draus, weil er es allein machen will.

Trotzdem werden wir nicht gerichtet.

Weil wir für die Ewigkeit errettet wurden.