Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 14:18

Doch, selbstverständlich kann er das. Wozu sonst hätte er Gottes Wort. Es geht hier um das Glauben dessen, was Gott mir in seinem Wort zusagt! Und solche Bibelstellen wurden hier jetzt bereits vielfach genannt - da finde ich es nach Seiten des Disputes umso unverständlicher, wenn nun schon wieder das "...kann man (erstmal) nicht wissen..." kommt. Hätte ich bei meinem "Ja" zu Jesus vom vielen Jahren keine Gewissheit gehabt, wäre aus der Geschichte nichts geworden. Welcher Mensch ist denn, bittesehr, so dämlich, sich auf ein "vielleicht, aber sicher ist es nicht" einzulassen? Wenn der Heilige Geist einem Menschen bedeutet, dass es Zeit sei, sein "ja" zu Jesu Angebot zu machen, zeigt er ihm dann: "Also weißte was Freund? Sag' mal ja zu Jesus und dass er am Kreuz für Deine Sünde gestorben ist. Vermutlich klappt das und du bis am Ende wirklich erlöst. Aber nicht böse sein bitte, wenn es nicht klappt....". 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 10.12.2014 14:22

Hallo Wintergrün,

 

 

Das merkt der Mensch durch den heiligen Geist.

1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.

Deshalb sollen wir uns ja prüfen: 2Kor 13,5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wärt ihr ja untüchtig.

Solange man dies für sich nicht eindeutig mit ja beantworten kann, ist man nicht wiedergeboren.

Henoch

 

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 14:37

Lieber Cipher.. 

von diesem Vielleicht spreche ich doch gar nicht ..er wird mich ´´´vielleicht erlösen´´´wenn ich so denken würde dann müsste ich an seinem Wort NICHT glauben ...
die Sache hat doch 2 Seiten ..
Beispiel:
dein Chef verspricht dir,, wenn du für ihn arbeitest bezahlt er deinen Lohn.. DAS glaubst du doch auch, sonst würdest du nicht in seine Firma gehen..
christs verspricht mir das ich gerettet werde, sofern ich in seinem Wort bleibe.... also nehme ich Ihn im Herzen an und  tu von meiner Seite aus das Beste

in der Firma  in der du nu hingehst.. kommst du mal zu spät,du erledigst deine Arbeit nicht du machst nur halbwegs was..manche gehen  sogar eines tages gar nicht mehr hin . Entweder bezahlt dich der Chef mit halben Lohn oder wenn ihm das zuviel wird, entlässt er dich sogar...  

so ist das auch mit christus.. er hat uns alles versprochen , aber wenn wir nicht in seinem Wort bleiben und seine Gebote halten.. dann  finde ich ein Bangen mehr als berechtigt... 
Seine Gnade ist ja nicht die das wir wiedergeboren werden. Seine Gnade das unverdiente Geschenk war  das er alles auf sich nahm.. und gab dem Menschen die Möglichkeit der Rettung.. nichts anderes.. Seine Gnade aber gibt er weiterhin und zwar: an die Barmherzigen, an die demütigen , an die reuenden , an die bittenden usw... du siehst also.. hier wird einem nichts geschenkt.. sonst dürfte keine Aufforderung und kein Gebot in der Bibel stehen. Für wen gelten diese ? für die  Unläubigen ? `wohl kaum... sie gelten eigentlich für alle.. aber ein Unläubiger wird niemals in der Vollendung und in der Perferktion die Gebote ausführen können und wollen.. der Gläubige hingegen schon.. Beispiel die Nächstenliebe auch zu den Feinden.. Eines der schwierigsten Gebote überhaupt... Jemand der mir was böses angetan hat, ihm verzeihen , ihn lieben und ihn so behandeln als wäre es mein liebstes Kind... 
schon schwierig oder ??
dieses Gebot KANN nur jemand der an christus glaubt und ihn auch darum bittet bis zur Vollendung erlangen .. der Unlgläubige wohl kaum. Zum einen weil die Hilfe Gottes fehlt und er nie gelehrt wird darin, wie man überhaupt soweit kommt...

Also hat Gott dem Glaubenden auch Gebote gegeben.. in dem Moment wo etwas verlangt wird, dann ist es KEIN Geschenk mehr.. Von seiner Seite aus, ja er kann seine Gnade JEDEM zuteilen und ihn erlösen.. aber der Gläubige der sich verfehlt und eben diesen Geboten nicht nachgekommen ist.. der könnte meiner Meinung nach seine Nichtigkeit  betrachten , Gott die Ehre geben und auf seine Gnade hoffen und erbitten.. ich frage mich ernsthaft.. welches Recht nimmt er sich  zu sagen er ist gerettet,, wenn man liest das wenn man seien Gebote nicht hält keine Wohnungen vorbereitet werden .. ich persönliche stufe das als Überheblichkeit und Selbsterlösung ein..

ich möchte betonen das dies nicht gegen dich ist.. ich weiß sonst nicht wie ich das ausdrücken kann und soll.. versuche mal eher den Sinn zu verstehen als evtl. alles immer als Angriff aufzufassen.. das meine ich für alle hier ...

Edit: Seine Gnade ist täglich zu spüren an JEDEN .. auch an Atheisten usw.. er lässt die sonne für ALLE scheinen und entzieht niemanden den sauerstoff.. aber das rettet nicht .. 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 14:39

Hallo Henoch
Meinst du wirklich Paulus drückt das so aus, dass er "seiner Hinrichtung nachjagt"?

Ich finde, gerade diese Stelle macht "unsere Postion" sehr deutlich: Wir sind von Christus ergriffen und er wird uns nicht aus seiner Hand lassen.
Aber das ist Gottes Gnade an uns, nicht unser "Besitz".

Uns ist das Erbteil zugesprochen und wir haben den Heiligen Geist als "Unterpfand".
Aber als "Begnadigte" steht uns Demut an. Demut gegenüber Gott, der uns begnadigt hat und der uns unverdienterweise so zu sich erhebt. Und auch Demut im Umgang mit unseren Geschwistern. 

Ich würde mir nie anmassen zu sagen: "Ich halte dich nicht für errettet, weil du in dem und dem Punkt noch nicht so grosse Erkenntnis hast, wie ich". (denn auch das ist ein reines Gnadengeschenk, nicht, weil irgendjemand von sich aus so toll erkennen könnte) 
Oder "weil du bestimmte Sünden nicht lassen kannst, die ich schon lääängst überwunden habe" (denn auch das ist nich mein Verdienst und nichts, wodurch ich mich über andere zu erheben habe). 

Ich erinnere mich nicht, ob diese Stelle im Thread schon diskutiert wurde: 

Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Wie versteht ihr das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 14:41

Liebe Solana,

schaue mal meinen Beitrag vor deinem .. kann es sein das deine Frage aus dem thread  Gnade und Werke hiermit beantwortet ist ?? Sonst schreibe ich dir nochmal extra im anderen Thread...

 ich verstehe hier, das man sehr wohl auch abfallen kann als wiedergeborener .. oder ??? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 14:50

Hallo Solana,

doch die Stelle ist mehrfach behandelt worden, das sind mE. die die Mitläufer sind und durch die Versammlung bereits teilhafttig wurden und ein Stückweit geschmeckt haben, aber nie wiedergeboren waren. Das wurde aber schon öfters gesagt.
Und nochmal,- weil das kam, wenn wir etwas BE-urteilen wie wir sollen, nochmal also, nochmal....und abermal, ... heist das weder das wir richten, VER-urteilen oder uns überheben, wer sagt das denn? 
Wenn jeder ein Sünder ist und bleibt hier unten, wozu wir uns ja einig sind, dann dürfte demnach ja keiner mehr was sagen, auch hier nicht schreiben, weil er ja so demütig ist oder? 

und was Paulus meint ist die völlige Erlösung, die Verwandlung am Eingang  zum Himmel, wenn man so will, klar hat der DIE noch nicht ergriffen.

aber gut, bin wieder raus... 

neeeiiiiiinnn, das steht doch da gar nicht, sollen wir zum .... 36x mal von vorn anfangen?  

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 15:02

wie kann man die Erleuchtung bekommen OHNE den hl. Geist 
wie kann man von den himmlichen Gaben genossen haben ohne Gott dabei zu bemerken ?
Und wie kann man Anteil am hl. Geist empfangen haben ,ohne die Wiedergeburt..

bekommt jeder den hl. Geist oder nur einen Anteil davon ?? Also auch welche die nicht wiedergeboren sind ???


 glauben das Atheisten ???  oder islamisten ??? 


 es steht.. DANN aber abgefallen sind.. also waren sie vorher im Glauben an Gott und in christus in  seinem Wort.. und es steht vor erneuter Umkehr.. ihr nennt es ja Bekehrung..also  waren diese welche bekehrt ..  und sind abgefallen ... und eine Neubekehrung findet danach nie mehr statt.. also unmöglich steht ja da....

und lieber MichaR nicht verzagen.. Geduld...ist eine wunderbare Tugend..

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 15:04

Nein, Wintergrün. Langsam solltest Du doch mal gelernt haben, was diese Wiedergeburt wirklich bedeutet. Wenn das noch immer nicht bei Dir angekommen ist, was soll mann da noch sagen, um es Dir begreiflich zu machen?

Jesus ist kein "Chef irgendwer"!. Hast Du noch nicht verstanden, dass eine Wiedergeburt ein vollig neuen Menschen erstehen lässt? Eigentlich sind es nun zwei Menschen. Der neue ist inwendig, der neue Geist, der in der noch alten Hülle steckt. Und dieser neue innere Mensch, der neue Geist, ist blütenrein, strahlend sauber, gerecht und unverletzlich für die Ewigkeit. Da kommt kein kleinstes Stäubchen mehr dran, weil er mit dem Heiligen Geist versiegelt - weißt Du, was "versiegelt" bedeutet? - worden ist!

Und dieser neue Geist, diese neue Kreatur ist Mitglied in der Familie Gottes und ist drauf aus, alles zu tun, um dem Herrn Jesus zu gefallen. Alles. Restlos alles. Da gibt es nur ein Hindernis: Die alte Hülle, das Fleisch, in unserem Fall Körper und Seele. Die sind noch irdisch, verweslich, vergänglich und schmuddelig. Und da gibt es einen Konflikt zwischen dem strahlenden innere Geist des Menschen, der nur noch Gott gefallen will und der Fleischeshülle, die nicht anders kann, als immer wieder sich im Dreck zu suhlen. Aber selbst wenn die äußere Hülle bis zur Oberkante Unterlippe in der Jauche steckt - der innere Kern, das neue Wesen aus Gottes Familie bleibt strahlend weiß und rein. Und wenn diese verdreckte Hülle sich gerade so richtig eigeschmuddelt hat, weil sie wieder gesündig hat, dann ist der innere strahlende Kern deswegen betrübt, ungehalten und traurig. Und dann dürfen wir zu Jesus kommen und ihn bitten, dass er uns wieder reinigt. Und das tut er, wenn wir bekennen, dass wir wieder geschmuddelt haben und dann ist auch die Hülle wieder ansehnlich und sauber.  Und weil diese Konflikt zwischen dem strahlenden inneren neuen Wesen und der äußeren Hülle so schmerzhaft und scheußlich ist, wird der Mensch versuchen, Jesus immer ähnlicher zu werden, so dass die äußere Hülle immer weniger und weniger verschmuzt wird. Aber selbst, wenn das nicht klappt - wenn wir erlöst werden und in den Himmel kommen, ist es egal, was dieser fleischlichen Hülle passiert ist, denn sie wird vergehen und was übrig bleibt ist der neugeschaffene, von Gott geschaffene Geist!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 15:06

Hallo Micha
Hier wurde doch als "Beurteilungskriterium", ob jemand wiedergeboren ist oder nicht, die Teilhabe am Heiligen Geist herausgestellt. 
Wie könnte das dann von "nur Mitläufern" gesagt sein:

"Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben"

Dann haben auch Mitläufer Anteil am Heiligen Geist?
Dann fällt das Unterscheidungskriterium aber weg  - oder wie siehst du das?

@ Winteruen
Eigentlich meinte ich es ein wenig anders. Nämlich so, ob derjenige mit mehr Werken (so wie bspw der Pharisäer, wenn er schliesslich die bis dahin fehlende Demut noch erlangt hätte und damit zumindest "weitgehend vollkommen" wäre) in Bezug auf die "Sicherheit" seiner Errettung dem Zöllner etwas Voraus hätte (wenn der es zeitlebes nicht schaffen würde, "sündloser" zu leben und immer nur dieses Gebet beten würde wie an dieser Stelle).

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 15:13

Lieber cipher 

so wie du es beschreibst,  würde dies bedeuten das der Geist schwächer ist als das Fleisch ... kannst du dir das vorstellen ??? das Schlechte siegt also über das Gute ???
Glaubst du das wirklich .. ??? Ich nicht ...

aber ich denke schon zu wissen was eine Wiedergeburt ist.. aber so wie du es beschreibst.. naja  haben unterschiedliche Auffassungen  und Interpretationsvarianten anscheinend...