Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 10.12.2014 18:10

Hallo Solana,

 

Zitat: Meinst du wirklich Paulus drückt das so aus, dass er "seiner Hinrichtung nachjagt"?

ja, genau das ist gemeint, er jagt der völligen Verwandlung nach.

Im selben Brief schreibt Paulus: Phil 1,23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;

Zitat: Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben

Hier heißt es, dass sie nur Anteil bekommen haben am hl. Geist, denn Gott erleuchtet durch den hl. Geist. Das bedeutet nicht, dass der Mensch schon wiedergeboren ist, denn dann hat er den hl. Geist ganz und in Ewigkeit.

Erst ist Erleuchtung, dann Buße und Bekehrung, dann Wiedergeburt, denn ohne den Herrn und seine Erleuchtung kann man sich nicht bekehren. Dies geschieht lt Hiob 33, 25-30 bei jedem Menschen zwei bis drei mal, dann ist Schluss. Hat derjenige aber gar das Evangelium erfahren und geschmeckt und dann abgelehnt, dann ist gleich Schluss und vorbei und derjenige wartet nur noch auf die Verdammnis. Deshalb heißt es, dass diese nicht mehr erneuert werden können zur Buße.

Zitat: Notwendigerweise wollen wir aber die Ermahnungen, welche in genannten zwei Stellen liegen, nicht unbeachtet lassen, und uns daran erinnern, dass wir aus unserer Errettung kein Ruhekissen zur Trägheit und Gleichgültigkeit machen sollen, sondern uns zu wappnen haben, um nicht in kraftloses Bekennertum und in irdisch gesinntes Leben abzugleiten.

Natürlich ist das wichtig. Aber nicht zur Errettung, sonst haben wir ein Werkeevangelium und nehmen dem Herrn die Ehre, als ob sein Tod und sein Leiden nicht reichen würde zur Rettung. Sondern als Folge der Errettung  durch den dann innewohnenden hl. Geist und als Antwort auf Gottes Liebe.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 18:19

Ich will gar nicht abstreiten, dass es diese Berechtigung zu dieser Warung gibt. Doch wird aus der Warnung allzuleicht der Regelfall konstruiert - und damit vergessen, dass die Wiedergeburt eine Schöpfung Gottes ist. Schafft Gott etwas Fehlerhaftes, Unvollkommenes? Ein "faules" Familienmitglied?

Aber mal eine Frage: Wieviele Menschen kennst Du, die Du für wiedergeboren hältst oder die Dir das bezeugt haben? Wieviele von denen erwecken auf Dich den Eindruck, sie ruhten sich auf so einer Hängematte aus? Kennst Du so jemand?

Angenommen, es gäbe wirklich jemand, der nach seiner Wiedergeburt nichts mehr zu seinem weiteren "Fortkommen" tun würde - wie lange würde er das aushalten können?

Und wenn es wirklich jemanden gäbe, der es schafft, wirklich "faul" zu bleiben, bis sein Tag kommt: Wäre er dann nicht errettet? Was wäre dann mit dem? Würde für den nicht dann trotz allem 1. Kor. 3,12-15 in Betracht kommen? Kein Lob, keine Belohnung, keine Schätze im Himmel, weil er zu faul war, welche zu sammeln - aber er selbst wäre gerettet?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 18:30

Hallo Solana, Joh. Kap 8 etwa:

Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn gläubig geworden waren: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger, _{(Johannes 15.7)} ³² und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen! 
....
 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Unser Vater ist Abraham! Jesus spricht zu ihnen: Wäret ihr Abrahams Kinder, so tätet ihr Abrahams Werke. ⁴⁰ Nun aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, welche ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.
...

 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören!  (vgl. 1.Kor.2.14)

...

Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. _{(Johannes 18.37)
...}

Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging zum Tempel hinaus, mitten durch sie hindurch, und entwich also.


das etwa waren solche die "an ihn glaubten" - und das untere war exakt die Personengruppe zu denen er Eingangs redete. (Die aber eben nicht mit dem Herzen glaubten scheinbar, ohne Wurzeln und sie blieben auch nicht am Weinstock, sie wollten das letzlich gar nicht ! ! ! ! ! )

Ähnliches geschah, als manche der "Jünger" umkehrten, erinnere dich, als sie sinngem. sagten: "Wer kann so eine harte Lehre ertragen" ... "und sie wandten sich von ihm ab und folgten ihm von da an nicht mehr - DAS waren auch Gläubige, sogar "Nachfolger" - 

wie ist das denn nur möglich?

Im Ackerfeld wird es deutlich: sie hatten keine Wurzeln, sie blühten zwar kurz auf, aber da sie keine Wurzeln hatten, verdorrten sie - und wurden ins "Feuer geworfen" wie die verdorrten Früchtchen am "Weinstock" - andem sie ja scheinbar gehangen haben - aber eben nur scheinbar^^.

so nun muss aber gut sein, sorry erstmal! sonst: 
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 18:39

Also ich nehme mir solche Ermahnungen schon zu Herzen und ich finde nicht, dass sie "eigentlich überflüssig" sind, weil uns doch eh alle der Heilige Geist zum Gutes Tun antreibt.
Auch Petrus fand solche Ermahnungen offensichtlich angebracht:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt. 5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus. 9 Wer dies aber nicht hat, der ist blind und tappt im Dunkeln und hat vergessen, dass er rein geworden ist von seinen früheren Sünden. 10 Darum, liebe Brüder, bemüht euch desto mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr nicht straucheln 11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

Auch Johannes und Jakobus mahnen in ihren Briefen, den Glauben in Werken der Liebe zu erweisen und dass mit einem blossen "Lippenbekenntnis"  der Glaube eigentlich "tot" ist.  

Ich finde nicht, dass einem alles "einfach so zufliegt" und man gar nicht anders kann ... und dass Christen, die sich in "selbstgerechter Zufriedenheit" zurücklehnen die absolute Ausnahme sind.
Gruss
Solana

Hallo Micha


Wenn nur "Stein" ohne tiefen Boden da ist und das Korn nicht wurzeln kann, helfen wohl auch keine Ermahnungen ... denke ich  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 19:08

Ja freilich - ich nehme sie mir auch zu Herzen. Wie Du allerdings in diesem Zusammenhang auf den Begriff "überflüssig" kommst, verstehe ich nicht. Was ich vermisse, ist allerdings eine Antwort auf meine Fragen: Die waren schon ernst gemeint.

Ganz bestimmt käme ich nicht auf den Gedanken, den Glauben könne man mit Laissez-faire handhaben. Dass einem der Glauben immer locker-flockig fällt, habe ich auch noch nie behauptet. Aber so, wie Gott uns die Werke zukommen lässt, die wir tun sollen - wir müssen danach nicht hinterherhecheln oder uns selbst was aus den Rippen schneiden - so dürfen wir auch darauf vertrauen, dass wir bei allen Ermahnungen Hilfe erfahren. Mir sind etliche Werke "so zugeflogen", die ich tun durfte. Dennoch verlasse ich mich nicht darauf, sondern halte die Augen auf.

Was könnte Jesus alles gemeint haben, als er sagte, seine Last sei leicht und sein Joch sanft?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 19:22

Hallo Cipher
Zugegenermassen etwas kurz geraten:


Und ich kenne schon "eingeschlafene", "lauwarme" und "Kompromisschristen", die früher einmal "brennender" waren - du nicht?
Aber natürlich kann man dann im Nachhineuin immer sagen "Na, dann können sie auch gar nicht richtig errettet gewesen sein"... wodurch sich das "Anfangspostulat" durch sich selbst beweist ... alles "Definitionssache".

Aber wie auch immer - wenn  alles "vollautomatisch" ginge und wir gar nicht anders könnten, dann gäbe es sicherlich nicht so viele solcher Ermahnungen in der Bibel. Die können ja nur etwas "bewirken", wenn es auch "anders" gehen kann als "automatisch richtig".
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 19:49

DAS wiederum hat auch wieder mal überhaupt kein Mensch gesagt, nicht?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 20:10

Doch, Micha - die "Logik".

Entweder gibt es "Alternativen" - dann sind Ermahnungen sehr wichtig.

Oder es gibt keine Alternativen und wir können eh nichts dran ändern - wer gerettet ist, bleibt "automatisch" gerettet und wer es nicht ist (nur "scheinbar"/Mitläufer/nicht wiedergeborener Gläubiger), für den nützen sie auch nichts, denn er kann ja nirgends am Weinstock bleiben, wo er nur "scheinbar" sitzt und eine "Erwählung festmachen", die er gar nicht wirklich hat. So jemand müsste "zur Umkehr" ermahnt werden, nicht "zum Bleiben".
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 20:11

Natürlich gibt es die "sanften Schläfer", ich bin ihnen auch schon begegnet. Und ich vergesse auch nicht, dass es keinen Glauben gibt, der nicht geprüft wird. Und je größer der Glaube, desto größer die Versuchungen. Niemand kann seinen Glauben in den Kühlschrank legen, um ihn dort schön kühl und frisch zu halten. Oder am besten noch einfrieren.

Nein - wenn wir geprüft werden, brauchen wir unseren ganzen Glauben. Da ist nichts mit "aufbewahren für schlechte Zeiten". Und es gibt viele Versuchungen und Prüfungen. Für den einen mehr, für den anderen weniger, jedem, wie er es zugemessen bekommt. Und für diese gelten die Warnungen, die Ermunterungen und Ermutigungen in Gottes Wort. 

Da kommt es dann sicher auch vor, dass plötzlich Windstille ist. Ebbe in der Glaubenskasse. Tote Hose. Nichts geht mehr. Wir krabbeln mühsam von Tag zu Tag und sehen kein Land mehr, mutlos und verzweifelt könnten wir einfach so liegenbleiben. Da kommen dann diese Ermahnungen ganz recht und helfen uns, wieder auf die Beine zu kommen.

Und wenn unser ganzer toller Glaube  in ein Senfkorn passen würde - wir würden nicht gerichtet, denn wir sind gerettet!

Vielleicht verlieren wir Gott aus dem Blick? Keinen Bock mehr zu beten? Oder Angst in und vor der Welt vernebelt uns den Blick? Auch dafür werden wir nicht bestraft.

Der Teufel tritt dir in den Hintern, dass dir die  Sinne schwinden, er quält dich, er lässt dich mutlos werden, kraftlos und saftlos. Auch das besigelt nicht unser Urteil.

Jemand verrät Jesus aus Angst vor den Menschen oder wendet sich unter Druck und Erpressung vom Glauben ab? Er wird nicht verurteilt!

Und jeder Gläubige, Wiedergeborene sündigt und schämt sich dafür, klagt darüber. Laut oder leise. Und wenn er was Gutes tun will, wird Böses draus, weil er es allein machen will.

Trotzdem werden wir nicht gerichtet.

Weil wir für die Ewigkeit errettet wurden. 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 10.12.2014 20:22

Hallo Solana,

Gottes Wort ist immer eine Alternative, denn es pflügt sogar Felsen, so dass Wurzeln wachsen können und es befestigt Reben am Weinstock. So kommt es zur Umkehr, wenn man an seinem Wort bleibt.

Deshalb sollen wir ja gerade ermahnen.

Henoch