Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 21:02

so leid es mir tut, aber ich kann das so nicht sehen .. DENN wenn es eine Schöpfung Gottes wäre, dann müsste JEDER wiedergeboren sein .. Adam und Eva waren eine Schöpfung und das gesamte Universum.. Hat man da Universum gefragt ob es so sein wollte ?? Nein.. Hat Gott VOR der Schöpfung jemanden gefragt oder Adam  und Eva ob sie mit  2 Augen, Nase, Mund einverstanden wären ??? Die Schöpfung ist Gottes Werk und nichts und niemand hatte Einfluss darauf nur er selbst.. Aber in der Wiedergeburt sehr wohl, das entscheidet der MENSCH ganz alleine ob er will oder nicht .. vielleicht antwortest du auf meinen Beitrag lieber Cipher.. was du dazu sagst... die anderen natürlich auch ..die wiedergeburt ist eine freie Willensentscheidung ..

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 21:15

Sieh' es wie Du möchtest.
Nein! Alles, was ich dazu zu sagen hätte, Bibelstellen, Schlussfolgerungen usw. usw., ist längst gesagt worden, in diesem Thread, in anderen und mehrfach, ja vielfach. Du musst nur nachlsen.

Nun ist es gut.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 21:17

ok cipher .. alles ist gut ... danke für die Antwort...

kannst du mir wenigstens zeigen wo steht das die  Wiedergeburt  eine Schöpfung Gottes ist ??? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 11:08

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, was hier genau der "Streitpunkt" ist.
Und so wie ich es sehe - berichtigt mich bitte, wenn ich da falsch liege - bestreitet niemand, dass es eine "Heilsgewissheit" durch Gottes Zusagen für uns gibt. Und dass wir sicher sein dürfen, dass wir nicht "einfach so" mal doch verloren gehen - auch dann nicht, wenn wir nicht vollkommen genug leben oder im Glauben in allen Punkten die vollkommene Erkenntnis erlangt haben.

Strittig ist aber die Frage, in wie weit diese "Gewissheit" eine "bedingungslose Garantie" ist, die wir "in der Tasche" haben und "mitnehmen" können, wohin wir auch gehen.
Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden  und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

(Die Antwort: "Das können sie nur dann, wenn sie "nur gläubig" waren nicht nicht "echt wiedergeboren" halte ich dabei für eine Art "Taschenspielertrick", der das Problem nur vernebelt und eigentlich gar nichts aussagt  - denn das bringt keine Klarheit, sondern neue Unsicherheit in der Zeit der Anfechtung, wenn Zweifel aufkommen und man sich fragen muss "wie "echt" ist meine Wiedergeburt wirklich, wenn ich jetzt Zweifel haben kann?).

Ich meine dass es das "Wesen der Gnade" ist, dass sie prinzipiell "unverfügbar" ist für den Begnadigten. Sie wird "gewährt", aber sie ist iin der Hand Gottes und wir haben sie nur, wenn wir in seiner Hand sind und bleiben. Für dieses "Bleiben" ist auch wiederum seine Gnade nötig und die gewährt er uns gerne. Er zwingt sie uns aber nicht auf.
Das ist das Wesen der Liebe, die eine "freiwillige Gegenliebe" will keine "Vergewaltigung".

Wie seht ihr das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 11:39

Hallo Solana,

Also die Frage: Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?

Ja, sie bleiben auch dann gerettet, wenn sie sich willentlich und bewusst abwenden. Allerdings dürfte das nicht ganz einfach sein, weil der Herr seinen Schafen nachgeht und, wenn nötig, auch züchtigt.

ER garantiert quasi, dass wir bei ihm bleiben. Du siehst also, er nimmt es ernst, wenn wir IHM gehören. Es stimmt nicht, dass Gott uns immer unsere Wege gehen lässt. Freiheit ist biblisch die Freiheit von Sünde und nicht die Unabhängigkeit von Gott.

Ein krasses Beispiel ist die Geschichte von Hananias und seiner Frau (Klick). Als sie sich von Gott abwendeten und eigene Wege gingen und den hl. Geist belogen, nahm er sie von der Erde weg. Sie waren aber gerettet. Deswegen schreibt die Bibel auch von "einer Sünde zum (leiblichen) Tode" (1) und davon, dass einige Korinther krank oder entschlafen waren (2), weil sie unwürdig am Abendmahl teilnahmen. Ebenso richtet Gott u.U. mit dem leiblichen Tod (3), wenn wir jemanden auf eine schwere Sünde oder den falschen Weg nicht aufmerksam machen. Gott richtet zu allererst seine Kinder! Das darf man nicht vergessen.

1Petr 4,17 Denn die Zeit ist da, dass das Gericht anfängt an dem Hause Gottes. Wenn aber zuerst an uns, was wird es für ein Ende nehmen mit denen, die dem Evangelium Gottes nicht glauben?

Henoch

Bibelstellen:

1)1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

2) 1 Kor 11,29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

3) Hes 3,18 Wenn ich dem Gottlosen sage: Du musst des Todes sterben!, und du warnst ihn nicht und sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Wege zu warnen, damit er am Leben bleibe, - so wird der Gottlose um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Hes 3,20 Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Jak 5,19 Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn, 20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 11:40

Etwas anderes habe jedenfalls ich auch nicht behauptet. Ja. Hat er uns versprochen, ganz und ga so, dass man es nicht falsch verstehen kann: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Ich versuch's mal so groß, weil es schon so oft hier stand und scheinbar immer überlesen worden ist. Niemand bedeutet: Kein lebendes Wesen. Keines!

Also auf die Frage bezogen:  Ja! Sie bleiben gerettet! Oder zeige mir anhand der Bibel. dass das nicht stimmt.

Jetzetle aber ... Wo siehst Du jetzt gar noch "Vergewaltigung"?

Ich hab' nicht mehr genug Haare, um sie mir auszuraufen ob dieser Frage, die ich hier im Forum berets dutzende Male beantwortet habe. Ich lasse paulus für mich sprechen:  Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Was Paulus hier nennt,  was ihn alles nicht mehr trennen kann von der Liebe des Herrn schließt alles ein, auch den eigenen Willen bzw. Unwillen.

Wie es im Thread schon einmal ausgesagt wurde: Ohne dieses gibt es kein Heil! 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:02

Ich seh schon, unsere Verständnis von Gnade und Liebe lässt sich nicht unter einen Hut bringen, lassen wir das lieber .
Wichtig ist nur, dass niemand an der Gewissheit der Zusagen zweifelt.
Alles andere kann ich in diesem Punkt getrost Gott überlassen, ich brauche keine "Garantie", dass ich es auch ohne ihn behalten könnte. Seine Liebe ist mir genug.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 11.12.2014 12:06

ich wollte nun eigendlich auf Ciphers wunderbaren Beitrag das passende Lied aus Youtube einstellen: "Denn ich bin gewiss..." aber das gibts leider nicht mehr.

Gut, dann muss es halt ohne Lied gehen.

Und sorry wenn ich nochmal was schreibe, aber das kann so nicht stehen bleiben.

machen wir, insbesondere das du dies ja anbietest!

nö. da ist Gottes Wort eindeutig. Und nein: Verwechslung: wir werden als seine Kinder nicht hingehen wohin wir auch gehen, sondern ihn fragen.

nein. Und letzteres ist leider vermischt, - erinnert mich iwie an 1. Mose:  "sollte Gott gesagt haben ihr werdet sterben?" - letzteres ist möglich, wie auch sündigen, doch dann werden wir gezüchtigt/Erzogen, sonst wären wir "Bastarde".

Taschenspielertrick, wenn Gott so gewiss Zusagen gibt, sei doch froh, oder ärgert dich das, das wir selbst wenn wir so extrem dämlich wären oder versucht oder weis ich was fürnen Knall hätten auf einmal - nicht mehr verloren gehen können! DAS ist kein Taschenspielertrick, sorry, das nennt sich "VATERLIEBE" für die JESUS am KREUZ verblutet ist und geschriehen hat, es IST vollbracht (Ein für allemal!)

ja, DAS ist eine gefährliche Zeit, inder manche "abfallen" werden, wie Jesus dies auch klarstellte, weil sie keine Wurzeln haben usw. ER spricht aber nicht von bereits erretteten, aber auch das ist nun - ja ich zähle nun mit - das 41x das wir das aufzeigen!
DAS ist dann die Zeit in der sich der Glaube "bewähren" muss, ob er echt ist. 

ja in der Tat, liebe Solana, und da du ihn liebst gibts du dich im aus Liebe hin unter sein Wort und in seine Hand, oder nicht?
Wo ist da eine Vergewaltigung bitte?
DU entscheidest doch! 
Du entscheidest ob du in Harmonie, Sündlosigkeit (Dann) in Herrlickeit und Glanz und ohne Schmerzen ohne Geschrei, ohne Tränen und ohne Lug und Trug und vergehen und verrosten, und verblassen und sterben, und zerfallen in absoluter Liebe EWIG leben willst oder nicht.

DAS zwingt dir doch keiner auf?? Keiner wird gezwungen im Himmel  zu landen, dort wird keiner sein, der das nicht wollte, das kann ich dir versichern! 


so sehe ich das, anahnd seines heiligen und liebevollen weisen und gerechten Wortes, das unseren Weg leuchten sollte und heilsam ist und balsam und reine Liebe und für das dein Herr bereit war für dich stellvertretend zu sterben. Für dich und mich! 



(da setz ich mal nen Smylie, damit man sieht das ich es liebevoll meine und nicht lieblos bin - ja ich freu mich, freu dich mit mir und mit uns! "Denn ich bin gewiss" !!)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 12:36

So weit waren wir doch gar nicht gekommen, Solana. Es ging bislang um die Tatsachen, die aus Gottes Wort ohne Verdrehung von Tatsachen, ohne "interpretieren" oder "auslegen" zu müssen, hervorgehen. Diese Tatsachen sind Beweise von Gottes unbegreiflicher Liebe, ja.

Mir ist in den letzten Jahren mehr und mehr aufgefallen, dass es immer mehr Christen sind, die sich gegen diese bedingungslose Errettung wehren und sie nicht annehmen wollen oder können. Da sagt die Welt, da sagt das Ego, letztlich der Teufel: Das gibt es doch gar nicht, dass so etwas geschenkt wird. Niemand verschenkt so etwas, da ist ein Haken dran. Und das ist die selbe Stimme, die im Paradiesgarten flüsterte: "Sollte Gott wirklich gesagt haben..."?

Aber nein - "das ist doch nicht ok. Und wenn man dann noch so viel Mist baut, ist man trotzdem gerettet - das gibt es doch nicht. Das kann - nicht - sein!"

Nein, das kann es nicht, wenn wir vom Menschen aus denken. Und von Gott aus denken können wir nicht. Darum heißt's ja auch "Glaube".

Aber Vater hat sich darauf eingelassen, auch auf das Risiko, dass wir versuchen, auszubüchsen. Da ist der Beweis für die unvorstellbare Liebe doch - könnte er denn größer sein? Und wenn ihm einer davonrennt, geht der Gute Hirte hinterher, wie Henoch geschrieben hat, und holt den Ausreißer zurück. Mich macht es traurig, dass der gesäte Zweifel sich wie knirschender Sand über die inneren Augen legt und den Blick so sehr verschleiert.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 11.12.2014 12:59

Hallo Cipher
Aber das habe ich doch ganz klar gestellt, oder nicht?  
Dass es keinen Raum für Zweifel an Gottes Zusagen gibt.

Mir ging es um "die andere Seite des Pferdes".
Das "Garantie wollen, um nicht mehr selbst gefordert zu sein", das "sanfte Ruhekissen" zu haben: "Mir kann ja nichts mehr passieren, egal, was ich auch anstelle, nicht einmal ich selbst, mit meinem eigenen "Ego" kann mir gefährlich werden.
Das ist dann so, als ob man die Liebe durch eine "Garantie im Trauschein" ablöst. So machen es ja manche. Vor der Hochzeit tut man alles, um die Liebe des anderen zu gewinnen und um seine eigene Liebe kund zu tun. Und danach lässt man sich gehen, denn "man hat den anderen ja schon sicher" ...

Aber eine wirklich gute Liebe fängt da erst richtig an, wächst und wird immer lebendiger.
Und auch unsere Gottesbeziehung sollte immer lebendiger werden, meine ich, mit wachsendem Vertrauen - nicht mit "Forderungen nach Garantie" für den "Eventualfall". 

Und wie gesagt, die Unterscheidung in "Gläubige" und "echt Wiedergeborene" halte ich nicht für geeignet, Zweifel zu besiegen.
Denn gerade in der Anfechtung kann die bohrende Frage: "War ich vielleicht doch nur ein "Gläubiger" und habe mir doch die ganze Zeit nur etwas vorgemacht?" einem noch den letzten Boden unter den Füssen wegziehen. Deshalb mein Hiweis. Weil ich solche "Definitionen der Garantiefälle - und unter welchen Bedingungen Garantie ausgeschlossen ist" für gefährlich halte.

Wir haben nur das Vertrauen auf seine Liebe. Und wenn das nicht wachsen kann (weil mit falschem "in Sicherheit wiegen" eingeschläfert), ist das genauso schädlich wie das Zulassen ständig bohrender Zweifel.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver