Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 11.12.2014 21:54

Nein! Das ist nichts, als Deine Behauptung.

Wenn Du das so sehen willst, ist das Deine Angelegenheit. Aber Du kannst sicher sein: Ein Evangelium, welches die Menschen, die es erlösen und erretten soll, in Deiner geliebten Unsicherheit hält, ist nichts wert!

Doch. Weil Gott uns diese Sicherheit in seinem Wort zusagt!

Ja, ich weiß, und nicht erst seit heute. Auf auf Deinen wackeligen Dampfer steig' ich nicht auf. Ein unsicheres Evangelium ist gar keines. Wenn Du Deiner Bibel und dem Wort Deines Herrn nicht glauben magst, ist das allein Deine Sache.

Natürlich bleiben wir Menschen. Menschen, denen Gott eine Zusage gemacht hat, auf die wir uns voll und ganz verlassen dürfen!

Nein! Denn es gibt viele Christen, die die Wiedergeburt noch nicht erlebt haben. Die Jesus zwar folgten, sich dann aber abgewendet haben. Siehe auch hier: Joh. 6, 62 Wie nun, wenn ihr den Sohn des Menschen dorthin auffahren seht, wo er zuvor war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben. 64 Aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. 65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben! 66 Aus diesem Anlass zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

Solche gibt es auch heute. Für diese sind diese Texte zur Warnung und zur Ermahnung. Dass sie auch nützlich und wichtig zu lesen sind für die, die Jesus gehören, sei unbestritten. Aber sie gelten nicht ihnen. Denn: Jesus selbst sagt, dass niemand mehr seine Schafe aus seiner Hand reißen kann. Also können diese Texte nicht an die gerichtet sein, die sich in Jesu Hand befinden. Aber Du bestreitest diese Worte Jesu.

Was ist "grauenvoll" an den Worten, wenn diese doch aussagen, dass Rettung der angesprochenen Menschen nicht in Frage gestellt ist?

Doch, ich verstehe Dich. Und gerade darum widerspreche ich Dir!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 11.12.2014 22:04

Hallo Ihr Lieben,

ich denke, das ganze ist sehr einfach. Es ist uns gesagt:

1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.

Hebr.10, 22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser. 23 Lasst uns das Bekenntnis der Hoffnung unwandelbar festhalten - denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat -, (Elb.)

Nun wissen wir, was uns geschenkt ist, wenn wir den Geist haben, und zweifeln, wenn wir ihn nicht haben. Jeder hat aus seiner Sicht und für sich selbst Recht. Der zweifelt, zweifelt wohl zurecht, der sicher ist, ist zurecht sicher. Der Sichere wird kaum den Zweifler sicher machen können und ebenso wird der Zweifler den Sicheren nicht verunsichern können. Das kann nur Gott selbst, wenn er den Glauben prüft.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 10:02

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, das man hofft, und ein Überführtsein von dem, das man nicht sieht. Hebräer 11.1  [rev.Elberfelder]

= Gewissheit

 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. Johannes 3.36

Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; Johannes 11.25


 Wer da glaubt an den Sohn Gottes, der hat solches Zeugnis bei sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubtnicht dem Zeugnis, das Gott zeugt von seinem Sohn. 1. Johannes 5.10

Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. Johannes 6.40

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Johannes 3.18

und weitere 341 Parallelstellen in  Bibel-online.net bei Eingabe von: "wer an mich Glaubt hat ewiges Leben"

Und wem das nicht genügt, der kann noch Nachtisch haben  
..... 
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 10:42

Hallo Micha
Noch ein letzter Versuch verständlich zu machen, was ich meine:

"Gewissheit der Gnade" ist etwas anderes als "Garantie".
Schau mal, wie oft in den von dir zitierten Versen das Wort "Glaube/glauben" vorkommt.

"Garantie" aber hat man unabhängig davon, ob man nun daran glaubt oder nicht.

Und Garantie hat man unabhängig davon, welche "Beziehung" zwischen Garantiegeber und Garantie-Inanspruchnehmer besteht.
Das widerspricht aber dem Wesen der Gnade.
Gnade ist prinzipiell nicht "verfügbar", nicht trennbar von der Person, die sie gewährt.

Darum habe ich euer Verständnis hinterfragt und so wie mir geantwortet wurde, habe ich den Eindruck, dass in eurem Verständnis aus "Gnade" "Garantie" geworden ist.
Auch darin liegen Gefahren, auf die ich hinweisen wollte.
Aber wenn ihr durch diesen Gedanken in eurer Heilsgewissheit erschüttert werdet, dann ignoriert ihn einfach. Mir ist es wichtig, mir das bewusst zu halten. (und einigen anderen hier auch, wie ich sehe )
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 11:00

Etwas köstlichen Nachtisch gefällig?   Wird heis und lecker seviert! Guten Apetit!  Wohl bekomms °!° 



                                   Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                      Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                        Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                          Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                             Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                               Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                  Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                    Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                       Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                           Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                              Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                                  Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben



(nebenbei: ist er nicht (nur) das A? - sondern auch das O? der auch Vollendet, was er anfing?) [vgl. letzte Seite deiner Bibel]

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 12.12.2014 11:16

Hallo Solana,

Zitat: "Gewissheit der Gnade" ist etwas anderes als "Garantie".

Gnade heißt unverdientes Geschenk. Nun muss man einem Geschenk nichts hinzufügen, damit es vollständig ist.

Wenn Gott also sagt, wer an mich glaubt, hat das ewige Leben, dann bedeutet das, das das unverdiente Geschenk garantiert das ewige Leben ist.

Ein unverdientes Geschenk kann man annehmen oder nicht annehmen, aber nicht teilweise annehmen, sonst verpottet man den Schenker.

Wer dem also etwas hinzufügen oder dazu etwas beitragen will, der hat gar kein Geschenk.

Deshalb heißt es: Röm 11,6 Ist's aber aus Gnade, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst wäre Gnade nicht Gnade.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:29

Von "Hinzufügen" habe ich nun aber rein gar nichts geschrieben, liebe Henoch.
Aber, wie gesagt, wenn dich die Vorstellung, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind, zu sehr verunsichert, dann lass den Gedanken einfach weg.
Ich will bei niemandem Zweifel säen.
Und ich vertraue Gott auch so weit, dass er die "negativen Konsequenzen", die aus falschem Garantiedenken entspringen, "in den Griff kriegt" - wenn sie denn auftreten sollten (zB dass keine "Selbstaufgabe" usw usw mehr nötig sei und vor allem keine Demut mehr, denn man hat ja schon alles "garantiert").
Gruss
Solana  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 11:40

du ermahnst, liebe und hochgeschätzte Schwester Solana, das du dies und das gar nicht gesagt hast und tust dasselbe im nächsten Vers selbst:

kein Mensch sagt so was hier oder?
Keiner hat das gesagt oder gemeint oder auch nur angedeutet! 

oder ist das nach deiner Logik das Resultat der Heilsgewissheit und Heilssicherheit für dich??

ui  -  

Dann hast aber, sorry, was grundlegend nicht erfasst, liebe Solana! 
Man kann doch Hingegeben leben und sich darum mühen, und dabei vollkommen sicher sein, das der HERR was er verheissen hat auch in der Lage ist auszuführen, oder ist das für dich nen Wiederspruch??

Heist das für dich wirklich, das Heilsgewissheit und Sicherheit, weil wir eh nichts hinzufügen können, sonst wärs ja keine Gnade mehr ,- heist das für dich, das wer so das Wort verinnerlicht hat, das der sich nicht mehr hingeben muss, und keine Demut mehr haben braucht oder soll oder kann, oder muss oder wie auch immer?

Sagt deine Bibel echt so?  *²

*²dann schmeiss sie weg und kauf ne bessere Übersetzung!

übrigens: weil hier die letzen Tage immer das Wort von der Demut kommt!  Heist es nicht: "und demütigt euch unter das Wort Christi "  <<---- DAS ist lt. Schrift die wahre Demut, das wir das auch tun! Und das ist auch HINGABE! - und ein ablassen von eigenem Denken.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 11:52

Meine Bibel nicht, eure Antworten schon, zB:

 

Kann durchaus so verstanden werden: "Ich kann tun, was ich will, ich bleibe gerettet."
Wenn ihr diese Gefahr nicht seht, die in solchen Formulierungen steckt, dann weiss ich auch nicht, was ich noch sagen soll ....

Dann kann ich nur Gott vertrauen, dass er die Gedanken derer lenkt, die das lesen und vielleicht noch nicht so gefestigt im Glauben sind wie ihr.            

(Aber darauf hinweisen wollte ich wenigstens und auch diejenigen bestärken, die sich dessen bewusst sind, dass Gnade und Garantie nicht dasselbe sind).
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 12.12.2014 12:00

Hallo Solana,

Zitat: Kann durchaus so verstanden werden: "Ich kann tun, was ich will, ich bleibe gerettet."

Das ist so. Allerdings, wie schon erwähnt, hat Gott versprochen, dass er uns vollkommen machen wird und deshalb werden wir trotzdem nicht allzulange eigene Wege gehen.

Er züchtigt, wie es so schön heißt und der ohne Züchtigung ist, der ist gar nicht sein Kind. 

Herbr.12, 7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst. Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? 8 Seid ihr aber ohne Züchtigung, die doch alle erfahren haben, so seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder.

Ganz so einfach kann also auch ein Kind Gottes nicht machen was es will.

Auch muss man unterscheiden. Die Rettung und das ewige Leben ist ein für alle mal geschenkt. Der Weg der Heiligung aber kommt dazu. Ja und da gibt es auch die Werke. Wenn auch das Wollen und Vollbringen dazu gechenkt ist, so dass wir uns nicht Rühmen können, so hat doch die Weigerung, die Dinge zu tun oder gar das Sündigen ernste Folgen. Erstens bekommen wir weniger Lohn beim Lohngericht nach der Entrückung und zweitens kann es Folgen hier auf Erden haben, die sogar bis zum leiblichen Tod führen können.

Henoch