Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 14:14

Genau diese Gefahr der "Selbstsicherheit" scheint mir für Marjo/Henoch/Cipher und co. ein Paradox.
Je sicherer, desto besser! - Scheint bei Ihnen die Parole zu sein.
 Oder etwa nicht? -

=============

Ich denke da einmal an König David und Saul.
Höchstwahrscheinlich ist Saul im Verderben gelandet. Obwohl er einmal der Gesalbte Gottes war. Obwohl er mit NT gesagt, die Kräfte der zukünftigen Welt schmecken durfte. Wir würden jetzt womöglich urteilen: Saul war nie wirklich "Wiedergeboren" - also das echte Gotteskind.

David hingegen sündigte faktisch noch übler als Saul und bekam trotzdem Vergebung und Gnade.
Er ist damit ein Vorbild für den echten Christen, der die Heilsgewißheit hatte und auch behielt, weil Gottes Kinder bekanntlich von nichts und niemand in die Hölle gezerrt werden können.

So weit sind wir uns womöglich einig? -

Nun ist es aber tatsächlich so, das David an jenem Tag, als der Prophet Nathan zu ihm kam, auf der "Messers Schneide" stand. Hätte der verdorbend König Nathan einen Kopf kürzer gemacht, dann hätte er sich durch solch ein Verbrechen die Ewigkeit verspielen können. Also bitte versteht mich richtig!
Natürlich rede ich jetzt von hätte, hätte, Farradkette... aber das Heil hing, in diesen Momenten von der Reaktion eines Menschen ab.
Bußfertigkeit, Selbsterkenntnis öffneten David wiederum die Tür der Begnadigung.

Ihr argumentiert sehr richtig, das der Allwissende diese Reaktion schon vor Grundlegung der Welt wußte.
Aber David selbst?
Wie mußte er seine eigene Sündhaftigkeit und Verdorbenheit erfahren haben?
Nicht, als ein Vorbeischlittern an der ewigen Verdammnis?
Und wenn er es derart tiefgreifend erfuhr, dann konnte ihm solch ein "gesunder Schrecken" helfen, um nie wieder in solchen Bosheiten verstrickt zu werden. Versteht ihr die unterschiedlichen Perspektiven, die ich versuche anzusprechen?

Die Perspektive des absolut 100% sicheren Gottes und die des Menschleins, der nie seine Hand für sich selbst ins Feuer legen kann, ohne dabei in die Gefahr der Selbstsicherheit zu geraten. mM

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 14:38

Das musst Du dann Jesus sagen.

Da gibt es nicht viel zu verstehen, außer, dass Du Dich gerade in Deinen eigenen Fäden verhedderst.

Nein, denn es sind keine unterschiedlichen Perspektiven! 

Ja. Und die Wiedergeborenen haben diese "Reaktion" bereits vollzogen, indem sie "Ja" zu Jesus gesagt haben. Ab dem Augenblick trat für sie ein, was Jesus gesagt hat: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

Das ist Gottes Perspektive, weil es Jesu Perspektive ist und weil er es uns so in seinem Wort offenbart hat, dass wir es lesen und für wahr nehmen dürfen, ist das auch unsere Perspektive.

Und was sagt Jesus denen, die nicht glauben: Joh. 10,26: aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.

Da ich nicht dieser Meinung bin, kann ich Dir das auch nicht geschrieben haben. Andersherum kam allerdings heraus, dass Du Dich dagegen aussprachst, dass bestimmte Bibelstellen nur für bestimmte Menschen gelten sollten. Das war doch zum Schluss das eigentliche Thema, nicht? Da versuchte ich, Dir ein Gegenbeispiel zu nennen.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 14:44

hallo ihr Lieben 

Interessant für mich ist eigentlich das VOR der reformierten Kirche und der Calvinistischen Lehre , die Menschen bzw. die Christen glaubten , das der Freie Wille, den Calvin ablehnt, eine Grundlehre der Bibel ist. Das Erlösung kein einmaliger, rein passiv zu empfangender Gnadenakt und keine Frage des Sich-gerettet-Wissens ist , sondern eine andauernde aktive Zusammenarbeit des Heiligen Geistes mit den Gläubigen.

Erst nach der Reformation und mit der Calvinistischen Lehre kam folgendes auf:

Wie bei allen Richtungen, die aus der Reformation hervorgingen, gehören die vier Soli zur Basis des Calvinismus:

• sola scriptura – allein die Schrift ist die Grundlage des christlichen Glaubens (nicht die heilige kirchliche Tradition)
• solus Christus – allein Christus (nicht die Kirche) hat Autorität über Gläubige
• sola gratia – allein durch die Gnade Gottes wird der Mensch errettet (nicht wegen seiner eigenen Güte)
• sola fide – allein durch den Glauben wird der Mensch gerechtfertigt (nicht durch gute Werke aufgrund des Glaubens)

aber das alles entspricht nicht der Wurzel des Glaubens ..und ist weit von dieser entfernt.

Nicht ein Apostel hat sich selbst erlöst, nicht der Zöllner, nicht der Schächer . Niemand von der Bibel hat während seiner Lebzeit gesagt das erJETZT schon gerettet ist..der anfing an Gott zu glauben und später auch nicht . Niemand..

Außerdem, welchen Abbruch tut es , wenn der Mensch in Hoffnung lebt und sich des Wort Gottes Gewiss ist, wartet bis zum jüngsten Gericht bis der Herr das ausspricht," du bist nun gerettet,, wenn er beispielsweise für das ewige Leben bestimmt ist, was er zu seinen Lebzeiten noch nicht mit Garantie weiß??Warum möchte er sich VOR Gott stellen und sich selbst erlösen. Das ist mir unbegreiflich ..Die Hoffnung bringt keine Nachteile mit sich. Auch keine Angst, wie oft hier behauptet wird, während die absolute Sicherheit eine Überheblichkeit ist , entfernt von der Demut und dem Teufel viele Türen öffnet ... 
aus göttlicher Sicht ist seine Zusage garantiert.. dies glauben wir
aus menschlicher Sicht, bleibt die Hoffnung und später  die Gewissheit in der Hoffnung..

Edit:: Nur einer rettet und das ist Christus.. Der Mensch kann sich nicht alleine retten.. Also sind  Aussagen wie  ,: Ich bin jetzt schon gerettet, reine Selbsterlösung.. so sehe ich das.. 

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:59

Dann bin ich ja beruhigt.
Für mich klang es immer wieder so: Nur, wer ganz genau so denkt wie wir, ist seiner Errettung auch wirklich sicher. Alles andere ist gleichbedeutend mit "Zweifel" (auch wenn nioch so oft betont wird, dass kein Zweifel besteht, nur darum, eine falsche "Selbstsicherheit" à la "mir kann ja eh nichts mehr passieren" zu vermeiden). Und Zweifel bedeutet: "kann nicht wiedergeboren sein, denn der Heilige Geist müsste ihn ja genauso denken lassen wie uns".

Wenn das doch nicht so gemeint war, ist ja alles ok.
Dennoch bin ich froh, dass das nochmal ausdrücklich klargestellt wurde, denn ich bin sicher nicht die einzige, die das so verstanden hat . 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 15:03

Nirgends ist hier von "Selbsterlösung" die Rede. 

Dann musst Du aber ziemlich viel überlesen haben, denn die Bibelstellen, die hier angeführt wurden, wurden überwiegend von den Aposteln geschrieben. 

Gar keinen. Aber davon ist hier nicht die Rede. Es geht um die Gewissheit des Heils. 

Wenn Dir das genügt, ist es doch ok für Dich. Aber Gott hat es so gemacht, dass wir die Sicherheit haben können, darum hat er uns zugesagt, dass wir, wenn wir diese eine Bedingung erfüllen, errettet sind. Soll man Pal jetzt gratulieren, dass er einen Anhänger seiner Lehre gefunden hat?

Frage: Welchen Abbruch tut es, wenn ich schon heute glaube, was Gott mir zugesagt hat?

Siehst Du definitiv falsch, dass könnte Dir schon beim Lesen der Bibel auffallen.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 15:22

Liebe Cipher 

DAS glaube ich auch.. ich glaube seinem Wort , das ER wenn ich dies und jenes tue, vielmehr IN seinem Wort bleibe, er mich retten wird.. Sein Wort sind aber ne menge Aufforderungen an mich , in denen ich nicht faul und nachlässig werden darf.. sonst gleich ich eines Tages den 5 törichten Jungfrauen.  Also mühe ich mich und bitte Ihn um Hilfe . Sollte ich das eines Tages nicht mehr tun, weil ich auch meinen freien Willen habe,, er zwingt mich nicht bei Ihm zu bleiben ...

(du hattest das vorhin ob hier oder in einem anderen Thread mit einer Familie und dem eigenen Kind verglichen.. , jedoch hinkt der Vergleich, weil das eigene Kind unwillentlich in die Familie hineingeraten ist.. Es konnte sich das nicht aussuchen,,Es ist das leibeigene Kind, deshalb gehört es einem für Immer..bei einem adoptierem Kind, verhält es sich anders.. und der Vergleich wäre besser gewesen ))

so muss ich sehr wohl mit rechnen das er mich richten wird nach meinem Tun wie es auch geschrieben ist und wer weiß ob ich dann doch noch gerettet werde.. also ER weiß es.. Ich aber nicht.. ich kann nur hoffen und am besten vor meinem Tod um Vergebung bitten ... 

Ein einziger Vers sagt : wer an  mich glaubt wird gerettet werden
und noch ein Vers sagt: Wer mein Fleisch isst und von meinem Blut trinkt wird gerettet werden

das sind höchstens 2 Verse.. aber nu guck dir  mal die Dicke des Evangeliums an , mit Geboten, mit Gleichnissen , mit Aufforderungen ,, einfach voll davon. Warum ?? wenn sowieso  alles nur aus Gnade geschieht... und der heilige Geist eh alles bewirkt .. mit anderen Worten wir kommen automatisch zum Ziel ohne was dafür getan zu haben.. Ach wir drehen uns wieder im Kreise.. nee ich sag lieber nichts mehr.. stellt mir lieber keine Fragen mehr..die zwingen mich zu antworten und es bringt nichts,, ich ziehe mehr Feinde an mich als das man versteht oder keine Ahnung was....  jeder so wie er meint... ich wünsche jedenfalls das soviele wie möglich gerettet werden, auch Du lieber Cipher.. 
LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 15:35

"Dies und jenes" ist dazu nicht notwendig. Er sagt uns auch, was geschieht, wenn Du an Jesus glaubst.

Joh. 3,36: Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt (sich weigert, dem Sohn zu glauben), der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Lies' mal genau, Wintergrün, was da steht: Wer an den Sohn glaubt, der HAT ewiges Leben. HAT bedeutet jetzt, sofort, ab dem Augenblick, in dem Du glaubst.

Aber Du glaubst nicht, was da steht. Sonst gäbe es gar kein Ausweichen für Dich: Du bräuchtest nur ernsthaft auf Jesu Anfrage Dein "Ja" sagen. Und Du wärest gerettet für die Ewigkeit. Aber das glaubst Du nicht. Lieber windest Du Dich mit vielen vermeintlich klugen Einwänden darum herum und lässt Dir Märchen von "gottgewirkter Unsicherheit" in die Ohren blasen. Klingt das so viel besser als: "Wer an dan Sohn glaubt, hat das ewige Leben"?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 15:51

mein Beitrag war nicht wichtig, deshalb gelöscht 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 16:03

eins noch.. also wenn ich mir meiner Rettung nicht so wirklich sicher bin und ich nur hoffe,, aber am Ende doch gerettet werde, dann ist doch meine jetzige Hoffnung nichts schlimmes,, oder doch ??? 

wenn ich aber mir jetzt Gewiss bin das ich gerettet bin , am Ende doch nicht bin und den törichten Jungfrauen gleiche, dann war meine Gewissheit zu Lebzeiten voll daneben... Fatal.. oder ?

Ich kann natürlich auch die Gewissheit haben und auch wirkich gerettet werden.. . das wäre auch nicht schlecht, aber das empfinde ich als sehr risikoreich 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 17:00

Manchmal kommt es mir so vor, als ob "Cipher und co" bereits über die folgene Schwelle getreten sind:
Mat 25:23 Sein Herr sprach zu ihm: Wohl, du guter und treuer Knecht! Über weniges warst du treu, über vieles werde ich dich setzen; gehe ein in die Freude deines Herrn.

Ich hingegen harre noch auf diesen Moment mit Glaubensgeduld.
Ich glaube übrigens auch, das ich hier und heute Jesu Leben habe, und nicht erst darauf warten muß. Denn auch ich liebe all die wunderbaren Verse, die unser Gott uns allen versprochen hat. - Sonst wäre ich wohl eh kein Christ oder? - Ich habe Heilsgewissheit nur mit dem Unterschied, das ich sie nicht als mein persönliches Eigentum betrachte und somit immer noch in der Spannung eines Verlustes derselben, hier auf Erden, lebe.
Denn ich bin noch nicht vollendet und habe die 100% Sicherheit niemals in mir selbst. Und obwohl ich es weder hoffe noch daran glaube, so bleiben alle die negativ-Beispiel auch für mich relvant.

Ansonsten könnten all die vielen warnenden, mahnenden Aussagen ja als unbedeutend, weil irrelevant, abgetan werden.

Ja, das beschreibt sehr schön die Perspektive von uns Menschen!