Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
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MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von MichaR am 08.12.2014 13:49Da schließ ich mich gern an:
ich bin, selbst wenn ich alles ausgeführt hätte, was ich tun sollte, nur ein unnützer Knecht, der nicht würdig ist Sohn zu heissen und dort hätte sterben sollen wo für mich mein Heiland starb.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 08.12.2014 13:38Hallo Wintergrün,
Ich bin demütig, weil ich weiß, dass ich niemals vollkommen sein kann und alleine auf die Rettung durch Christus angewiesen bin. Wie ein Bettler, der um alles bitten muss und nichts geben kann.
Henoch
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von solana am 08.12.2014 13:26,,mit welchem Recht oder überheblichen Stolz rühmt man sich gerettet zu sein..
Liebe Wintergruen
Wo siehst du denn das"Stolz"?
Ich sehe da Vertrauen auf Gottes Zusagen, Vertrauen darauf, dass er uns die Gnade zugesagt hat.
Stolz kann man doch nur auf die eigene Leistung sein, auf etwas, was man selbst hat. Ich dachte, darin wären wir und einig, dass wir uns unsere Errettung nicht verdienen können - da ist also kein Raum für irgendwelchen Ruhm oder Stolz.
Es sei denn, du meinst, dass wir "seiner Gnade rühmen".
Wäre das so falsch in deinen Augen?
Da sind wir zumindest in "guter Gesellschaft:
Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird.
Dieser Vers:
1Kor 1,31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
Steht am Ende des Abschnitts über das "Wort vom Kreuz", das du neulich so schön treffend genannt hast als Grundlage für unsere Errettung.
Würdest du auch Paulus vorwerfen, dass er sich hier "falsch rühmt"?
Aber - darin gebe ich dir recht - wir müssen uns dessen bewusst bleiben, dass Gnade "gewährt" wird und niemand "Ansprüche" geltend machen kann oder sie "in Besitz nehmen". Gnade haben wir nur in IHM, wenn wir in ihm bleiben und von ihm abhängen. Wir können uns nicht von ihm abwenden und seine Gnade mitnehmen und damit tun, was wir wollen.
Das hat aber auch niemand so behauptet

Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 08.12.2014 12:56Liebe Henoch
nun keine Zeit mehr ausführlich zu antworten..
ja das glauben wir ... wir sind sicher das es eine Auferstehung geben wird.. Christus hat den Tod besiegt und wir glauben auch an die Auferstehung..
Die Rettung mit Gewissheit kann nur jemand von sich behaupten evtl. wenn er wirklich alles geopfert hat im Leben, das selbe Leid wie Christus ertragen hat, gekämpft hat bis zum bitteren Ende..so gut wie gar nicht sündigt und mehr als gottgefällig gelebt hat durch den Glauben.. bzw. lebt.. So einer kann eher mit Gewissheit sagen, Gott hat ihn jetzt schon gerettet..
Aber sorry,, ein Anfänger der morgen auch wieder abfallen kann,, der weiß nicht wie sich alles entwickeln wird.. Auch die 5 Jungfrauen glaubten gerettet zu sein und er hat sie weg geschickt..Und solange die Früchte des hl. Geist nicht sichtbar sind, solange man sich nicht mit den guten Tugenden bekleidet hat.. solange die Herzen nicht gereinigt sind.. meine Güte ,,mit welchem Recht oder überheblichen Stolz rühmt man sich gerettet zu sein.. Aus sich selbst heraus das zu behaupten.. unglaublich ..Lasst doch das letzte Wort Christus... verlieren tut man dann nihcts,, wenn man solange wartet.. oder doch ??
Aber vielleicht seid ihr auch so vollkommen um das behaupten zu können.. Ich bin es nicht , vielleicht liegt es auch daran und deshalb bleibe ich lieber in der Demut und in der Hoffnung... Denn solange ich hoffe, bleibe ich in der Demut und seine Gnade ist mit mir.. ..
LG
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 08.12.2014 12:44Hallo Wintergrün,
was sagst Du zu den Ausführungen über die Hoffnung in Hebräer 6, da kann man ja auch erkennen, dass diese Hoffnung gewiss ist, weil die Verheißungen Gottes gewiss sind, oder?
Und zu Paulus, er sagt ja selbst am Ende seines Redens: Phil 3, 20: Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.
Liest Du da Zweifel?
Und immerhin, auch im Glaubensbekenntnis "erwarten" wir...sind also sicher.
Henoch
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 08.12.2014 12:39Liebe Henoch
im griechischem heißt Hoffnung : Ελπίδα
während Erwartung : προσδοκία heißt,,. im Glaubensbekenntnis beispielsweise wenn wir beten,, Ich ERWARTE die Auferstehung der Toten,, dann wird nicht Elpis verwendet sondern, προσδοκo was heißt: Ich erwarte.....
Hoffnung und Erwartung sind nicht das selbe...
in den Versen steht aber : Ελπίδα.. es wird nichts erwartet sondern gehofft...
und was du hier schreibst bzw. SO auslegst wie folgt:
dem kann ich gar nicht zustimmen..
es hat noch kein Apostel von sich behauptet das er hier auf Erden schon gerettet sei,, alle warteten und hofften das ewige Leben zu erhalten. wenn auch in Gewissheit aber in der hoffnung eben.... dadurch behielten sie ihre Demut, ihre wahre Reue und bitte um Vergebung, somit gaben sie Gott die Ehre und liesen IHN das letzte Wort sprechen...
Aber HIER im Forum, behaupten viele von sich : Ich bin schon gerettet.. jedem das Seine.. aber meins ist es nicht und ich bete das dies auch niemals meins wird...
LG
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 08.12.2014 12:08Hallo Wintergrün,
erstmal würde mich interessieren, welches griechische Wort da mit Hoffnung übersetzt wird. Ich meine da steht Elpis, was so viel wie Erwartung heißt.
"Hoffnung" bedeutet in der Bibel nicht, "ich hoffe mal, weil ich es nicht genau weiß", sondern es bedeutet " ich hoffe auf etwas Versprochenes, meine Hoffnung wird nicht zuschanden werden".
Ebenso wie ja "glauben" nicht heißt: "ich glaube, weil ich es nicht sicher weiß", sondern, "ich glaube, weil ich weiß, dass es wahr ist und daher glaubwürdig".
Zur Hoffnung lesen wir: Hebr 6,11 Wir wünschen aber, dass jeder von euch denselben Eifer beweise, die Hoffnung festzuhalten bis ans Ende, 12 damit ihr nicht träge werdet, sondern Nachfolger derer, die durch Glauben und Geduld die Verheißungen ererben.....17 Darum hat Gott, als er den Erben der Verheißung noch kräftiger beweisen wollte, dass sein Ratschluss nicht wankt, sich noch mit einem Eid verbürgt. 18 So sollten wir durch zwei Zusagen, die nicht wanken - denn es ist unmöglich, dass Gott lügt -, einen starken Trost haben, die wir unsre Zuflucht dazu genommen haben, festzuhalten an der angebotenen Hoffnung. 19 Diese haben wir als einen sicheren und festen Anker unsrer Seele,
Nun zu den Stellen, wonach wir sicher sein können, eine von vielen:
Phil. 3 20 Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.
Nun zu Deinen Beispielen:
1. Römer 8:
Du zitierst: Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.
Wenn Du mal den Kontext liest (Römer 8, klick), dann siehst Du, dass es hier geraede darum geht, dass das Vergängliche aufgehoben wird und ersetzt durch das Unvergängliche. Das sieht man zwar noch nicht, aber wir dürfen es erwarten ("hoffen" im ursprünglichen Sinn, s.o.). Bis dahin brauchen wir Geduld.
Du zitierst (Phil 3,10): Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte
Es ist wichtig, immer den vollständigen Kontext zu beachten. Paulus strebt danach, den Tod zu ergreifen, weil er weiß, dass ihm die Auferstehung sicher ist. Zuvor erklärt er dass er die Macht der Auferstehung kennen lernen will. Paulus schrieb den Philipperbrief im Gefängnis und rechnete mit seiner Hinrichting. Daher diese Worte. Dass er es noch nicht ergriffen hat, bedeutet also, dass er noch nicht sicher ist, ob er hingerichtet werden wird. Er sagt ja auch dann ab Vers 20 zur Erklärung: Phil 3, 20: Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.
Du zitierst: Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst. 4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht. 5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten..
Hast Du gelesen, was am Schluß steht? Es wird jeder sein LOB erhalten. Hier geht es also nicht um das Endgericht, sondern um den Richterstuhl Christi, wo unsere Werke beurteilt werden und entweder zu Lob führen, oder aber verbrannt werden, aber nicht wir, sondern die Werke. Da gibt es eine Parallelstelle:
1Kor 3,15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
Ich hoffe, es ist nun klarer. Allerdings sind wir nun wieder vom Thema ab. Du selbst sagtest, wer erlöst ist, ist nicht verdammt und kann nicht verloren gehen. Warum stellst Du nun wieder solche Fragen?
Henoch
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 08.12.2014 11:13Liebe Henoch
wer hat denn von den Aposteln im NT gesagt das er schon gerettet ist,, ich finde gerade keine Stelle dafür, aber vielleicht hast du eine , die ich kurz selbst auch nachlesen kann. Ich denke da wir die Apostel und so als Vorbilder nehmen, die auch Gottesfürchtig und im Glauben gelebt haben , wird der eine oder andere gewiss gesagt haben das er schon gerettet ist..
Mir fallen nämlich nur die Stellen ein wo geschrieben steht:
Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.
Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte
Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst. 4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht. 5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten..
aber vielleicht hast du treffende
LG
Edit: hat Abraham sich auch selbst gerecht gesprochen ??
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von MichaR am 08.12.2014 10:51also ich kann nichts liebloses an Henochs Fragen finden, aber ich suche auch nicht danach^^ ...
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 08.12.2014 10:23Hallo Wintergrün,
also da hast Du ja eine Menge zusammengefunden, was zum Evangelium gehört. Der Tod am Kreuz, den Jesus erlitt um unsere Sünden ein für alle mal wegzuschaffen, und dass er auferstanden ist zum Zeichen dafür, dass sein Erlösungswerk vor Gott und für uns gilt.
2 Tim 1, 9 Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluss und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt,
10 jetzt aber offenbart ist durch die Erscheinung unseres Heilands Christus Jesus, der dem Tode die Macht genommen und das Leben und ein unvergängliches Wesen ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,
Und weil alles von Gott gegeben wurde, wie man hier erkennen kann, und nichts von uns oder unseren Werken abhängt, trifft genau zu, was Du sagst.
Zitat: Ist es nicht so, das wenn man erlöst ist, auch wirklich erlöst ist ?? Das sagt doch schon das Wort von sich aus ..
Das Evangelium ist die Kraft Gottes zum Heil: Röm 1, 16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.
17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
Und wie sollen wir das Wort halten?
Indem wir nichts mehr hinzufügen und ganz alleine Gott die Ehre geben für das Erlösungswerk.
2 Tim 1, 13 Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus.
14 Dieses kostbare Gut, das dir anvertraut ist, bewahre durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.
Nun schreibst du noch, dass wir ja nicht wissen können, ob wir erlöst sind. Das stimmt nicht, denn: 1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
Deshalb gibt es ja die Ermutigung, sich zu prüfen: 2Kor 13,5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wärt ihr ja untüchtig.
Dieser Hinweis wäre Unsinn, wenn man es nicht prüfen könnte und ich denke, in der Bibel steht kein Unsinn.
Also ich kann nur mit Dir übereinstimmen, und das bestätigt ja auch die Bibel: Ja, so ist es:
Zitat: Ist es nicht so, das wenn man erlöst ist, auch wirklich erlöst ist ?? Das sagt doch schon das Wort von sich aus .. Das verloren gehen, passt doch gar nicht dahin . Oder steht geschrieben das man vom ewigen Leben irgendwann mal abfallen kann ??? Ich beziehe das auf die Erlösung und Heilswerk Christi..was er uns verheißen hat usw..
Und was ist der Wille des Vaters dazu: Joh 6,40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
Und warum können dann Gläubige verloren gehen? Weil sie das Wort vom Evangelium nicht halten, weshalb Gott nicht in Ihnen wohnt. Sie glauben ja nicht wirklich, was Gott sagt. Sie sind also eigentlich Ungläubige. Deshalb ist es so wichtig:
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Henoch