Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 11:13

Liebe Henoch 

wer hat denn von den Aposteln im NT gesagt das  er schon gerettet ist,, ich finde gerade keine Stelle dafür, aber vielleicht hast du eine , die ich kurz selbst auch nachlesen kann.  Ich denke da wir die Apostel und so als Vorbilder nehmen, die auch  Gottesfürchtig und im Glauben gelebt haben , wird der eine oder andere   gewiss gesagt haben das er schon gerettet ist.. 

Mir fallen nämlich nur die Stellen ein wo geschrieben steht:

Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.

Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte

Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst. 4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht. 5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten..

aber vielleicht hast du treffende 
LG
Edit: hat Abraham sich auch selbst gerecht gesprochen ?? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 12:08

Hallo Wintergrün,

erstmal würde mich interessieren, welches griechische Wort da mit Hoffnung übersetzt wird. Ich meine da steht Elpis, was so viel wie Erwartung heißt.

"Hoffnung" bedeutet in der Bibel nicht, "ich hoffe mal, weil ich es nicht genau weiß", sondern es bedeutet " ich hoffe auf etwas Versprochenes, meine Hoffnung wird nicht zuschanden werden".

Ebenso wie ja "glauben" nicht heißt: "ich glaube, weil ich es nicht sicher weiß", sondern, "ich glaube, weil ich weiß, dass es wahr ist und daher glaubwürdig".

Zur Hoffnung lesen wir: Hebr 6,11 Wir wünschen aber, dass jeder von euch denselben Eifer beweise, die Hoffnung festzuhalten bis ans Ende, 12 damit ihr nicht träge werdet, sondern Nachfolger derer, die durch Glauben und Geduld die Verheißungen ererben.....17 Darum hat Gott, als er den Erben der Verheißung noch kräftiger beweisen wollte, dass sein Ratschluss nicht wankt, sich noch mit einem Eid verbürgt. 18 So sollten wir durch zwei Zusagen, die nicht wanken - denn es ist unmöglich, dass Gott lügt -, einen starken Trost haben, die wir unsre Zuflucht dazu genommen haben, festzuhalten an der angebotenen Hoffnung. 19 Diese haben wir als einen sicheren und festen Anker unsrer Seele,

Nun zu den Stellen, wonach wir sicher sein können, eine von vielen:

Phil. 3 20 Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Nun zu Deinen Beispielen:

1. Römer 8:

Du zitierst: Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.

 

Wenn Du mal den Kontext liest (Römer 8, klick), dann siehst Du, dass es hier geraede darum geht, dass das Vergängliche aufgehoben wird und ersetzt durch das Unvergängliche. Das sieht man zwar noch nicht, aber wir dürfen es erwarten ("hoffen" im ursprünglichen Sinn, s.o.). Bis dahin brauchen wir Geduld.

Du zitierst (Phil 3,10): Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte

Es ist wichtig, immer den vollständigen Kontext zu beachten. Paulus strebt danach, den Tod zu ergreifen, weil er weiß, dass ihm die Auferstehung sicher ist. Zuvor erklärt er dass er die Macht der Auferstehung kennen lernen will. Paulus schrieb den Philipperbrief im Gefängnis und rechnete mit seiner Hinrichting. Daher diese Worte. Dass er es noch nicht ergriffen hat, bedeutet also, dass er noch nicht sicher ist, ob er hingerichtet werden wird. Er sagt ja auch dann ab Vers 20 zur Erklärung: Phil 3, 20: Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus,  21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Du zitierst: Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst. 4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht. 5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten..

Hast Du gelesen, was am Schluß steht? Es wird jeder sein LOB erhalten. Hier geht es also nicht um das Endgericht, sondern um den Richterstuhl Christi, wo unsere Werke beurteilt werden und entweder zu Lob führen, oder aber verbrannt werden, aber nicht wir, sondern die Werke. Da gibt es eine Parallelstelle:

1Kor 3,15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Ich hoffe, es ist nun klarer. Allerdings sind wir nun wieder vom Thema ab. Du selbst sagtest, wer erlöst ist, ist nicht verdammt und kann nicht verloren gehen. Warum stellst Du nun wieder solche Fragen?

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 12:39

Liebe Henoch 

im griechischem heißt Hoffnung :  Ελπίδα

während Erwartung : προσδοκία heißt,,. im Glaubensbekenntnis beispielsweise wenn wir beten,, Ich ERWARTE die Auferstehung der Toten,, dann wird nicht Elpis verwendet sondern, προσδοκo was heißt: Ich erwarte.....

Hoffnung und Erwartung sind nicht das selbe...

in den Versen steht aber :  Ελπίδα.. es wird nichts erwartet sondern gehofft... 

und was du hier schreibst bzw. SO auslegst wie folgt: 

dem kann ich gar nicht zustimmen.. 

es hat noch kein Apostel von sich behauptet das er hier auf Erden schon gerettet sei,, alle warteten und hofften das ewige Leben zu erhalten. wenn auch in Gewissheit aber in der hoffnung eben....  dadurch behielten sie ihre Demut, ihre wahre Reue und bitte um Vergebung, somit gaben sie Gott die Ehre und liesen IHN das letzte Wort sprechen... 
Aber HIER im Forum, behaupten viele von sich : Ich bin schon gerettet..  jedem das Seine.. aber meins ist es nicht und ich bete das dies auch niemals meins wird... 
LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 12:44

Hallo Wintergrün,

was sagst Du zu den Ausführungen über die Hoffnung in Hebräer 6, da kann man ja auch erkennen, dass diese Hoffnung gewiss ist, weil die Verheißungen Gottes gewiss sind, oder?

Und zu Paulus, er sagt ja selbst am Ende seines Redens: Phil 3, 20: Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Liest Du da Zweifel?

Und immerhin, auch im Glaubensbekenntnis "erwarten" wir...sind also sicher.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 12:56

Liebe Henoch 

nun keine Zeit mehr ausführlich zu antworten..

ja das glauben wir ... wir sind sicher das es eine Auferstehung geben wird.. Christus hat den Tod besiegt und wir glauben auch an die Auferstehung..

Die Rettung mit Gewissheit kann nur jemand von sich behaupten evtl. wenn er wirklich alles geopfert hat im Leben,  das selbe Leid wie Christus ertragen hat, gekämpft hat bis zum bitteren Ende..so gut wie gar nicht sündigt und mehr als gottgefällig gelebt hat durch den Glauben.. bzw. lebt.. So einer kann eher mit Gewissheit sagen, Gott hat ihn jetzt schon gerettet..

Aber sorry,, ein Anfänger der morgen auch wieder abfallen kann,, der weiß nicht wie sich alles entwickeln wird.. Auch die 5 Jungfrauen glaubten gerettet zu sein und er hat sie weg geschickt..Und solange die Früchte des hl. Geist nicht sichtbar sind, solange man sich nicht mit den guten Tugenden bekleidet hat.. solange die Herzen nicht gereinigt sind.. meine Güte ,,mit welchem Recht oder überheblichen Stolz rühmt man sich gerettet zu sein.. Aus sich selbst heraus das zu behaupten.. unglaublich ..Lasst doch das letzte Wort Christus... verlieren tut man dann nihcts,, wenn  man solange wartet.. oder doch ??

Aber vielleicht seid ihr auch so vollkommen um das behaupten zu können.. Ich bin es nicht , vielleicht liegt es auch daran und deshalb bleibe ich lieber in der Demut und in der Hoffnung... Denn solange ich hoffe, bleibe ich in der Demut und seine Gnade ist mit mir.. ..

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 13:26

Liebe Wintergruen
Wo siehst du denn das"Stolz"?
Ich sehe da Vertrauen auf Gottes Zusagen, Vertrauen darauf, dass er uns die Gnade zugesagt hat.
Stolz kann man doch nur auf die eigene Leistung sein, auf etwas, was man selbst hat. Ich dachte, darin wären wir und einig, dass wir uns unsere Errettung nicht verdienen können - da ist also kein Raum für irgendwelchen Ruhm oder Stolz.

Es sei denn, du meinst, dass wir "seiner Gnade rühmen".
Wäre das so falsch in deinen Augen?
Da sind wir zumindest in "guter Gesellschaft:

Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird.

Dieser Vers:

1Kor 1,31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

Steht am Ende des Abschnitts über das "Wort vom Kreuz", das du neulich so schön treffend genannt hast als Grundlage für unsere Errettung.

Würdest du auch Paulus vorwerfen, dass er sich hier "falsch rühmt"?

Aber - darin gebe ich dir recht - wir müssen uns dessen bewusst bleiben, dass Gnade "gewährt" wird und niemand "Ansprüche" geltend machen kann oder sie "in Besitz nehmen". Gnade haben wir nur in IHM, wenn wir in ihm bleiben und von ihm abhängen. Wir können uns nicht von ihm abwenden und seine Gnade mitnehmen und damit tun, was wir wollen.
Das hat aber auch niemand so behauptet .
Gruss
Solana 
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 13:38

Hallo Wintergrün,

Ich bin demütig, weil ich weiß, dass ich niemals vollkommen sein kann und alleine auf die Rettung durch Christus angewiesen bin. Wie ein Bettler, der um alles bitten muss und nichts geben kann.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 08.12.2014 13:49

Da schließ ich mich gern an:

ich bin, selbst wenn ich alles ausgeführt hätte, was ich tun sollte, nur ein unnützer Knecht, der nicht würdig ist Sohn zu heissen und dort hätte sterben sollen wo für mich mein Heiland starb. 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 14:06

Liebe Solana und alle anderen.. 

ok, dann meinen wir warscheinlich alle das selbe , drücken uns unterschiedlich aus ... ich vielmehr..

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 14:19

mal eine andere Frage.. 

jemand sagt, er glaubt und ist  wiedergeboren..  und wie viele auch, das sie schon gerettet sind...

Ich meine sagen kann  man viel.. aber wie kann der wiedergeborene nun beweisen das er wirklich im Glauben ist und niemals abfallen wird..??

LG