Gnade und Werke

Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 14:41

Hallo Pal
Ich sehe da eigentlich keine "2 Lehrmeinungen", nur jeweils "einseitige Überbetonungen", um das ganz deutlich zu machen, was man jeweils sagen will.
Und ein "Falch Verstehen" der jeweils anderen Position.
 
Also wenn von einer Seite her die Werke/"Eigenverantwortung" betont wird, dann heisst es von der abnderen Seite: "das ist Werkgerechtigkeit, ihr verkennt, dass das  alles Gnade ist".
Wenn von der anderen Seite Gnade betont wird, heisst es anders herum: "Füsse hochgelegt und lieben Gott einen guten Mann sein lassen."

Dabei kann das richtige Verständnis der Gnade gar nicht anders als in Demut einerseits und in Werke/einem aktiven Leben aus dieser Gnade heraus andererseits führen:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt. 5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus. 9 Wer dies aber nicht hat, der ist blind und tappt im Dunkeln und hat vergessen, dass er rein geworden ist von seinen früheren Sünden. 10 Darum, liebe Brüder, bemüht euch desto mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr nicht straucheln 11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

In dem neuen Leben - im Bemühen/in Werken usw und in der Demut ggü dieser Eigenleistung - drückt sich das richtige Verstehen der Gnade aus
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Pal am 09.12.2014 15:17

Ja, ok, aber die Fehler sind die sehr gut vergleichbaren, die bei dieser Karusellrunde gemacht werden.
mM

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 09.12.2014 16:23

Also: ich denke das wir das alles ganz gut hinbekommen haben, durch seine Gnade! Besser als viele Richtungen oder Gemeinden.
Denn wir haben beides unter einen Hut gebracht, nicht?

Es können "gläubige" verloren gehen, die aber nicht "wiedergeboren" sind - Also wirklich Errettete nicht, aber Mitläufer, Mal-Rein-Schmecker oder Relligiöse Menschen die Jesus ggf. niemals kannte. DAS ist der kleine, aber feine Unterschied!

Im NT gibts nämlich Beide und wenn man sehr genau hinsieht erkennt man auch welche Personengruppen das sind. 

Es gilt halt wie immer in der Schrift: Genau hinschauen und ggf. "tiefer graben".

Somit haben wir hier erreicht, was viel Gemeinden nicht geschafft haben, Thanks God! (siehste mal!) - also was willste denn?

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 09.12.2014 16:32

Hallo MichaR

zu Welcher Personengruppe stufst du mich ein ???


würde mich auf Antwort freuen...  die lese ich später weil ich jetzt keine Zeit mehr habe    

Re: Gnade und Werke

von cipher am 09.12.2014 16:34

So lange Du Dich lediglich auf Deine "freudiges Restrisiko" zurückziehst und der Selbsterlösung den Vorzug gibst, wird sich daran nichts ändern. Bislang hast Du keine schlüssige Widerlegung zustande gebracht, die der Prüfung an Gottes Wort widerstanden hätte.

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 10.12.2014 16:05

Liebe Solana 

also ich versuche es mal aus meiner Sicht und anhand meines Bibelverständnisses zu erklären

 Nein, Gnade ist keine zweitbeste Notlösung.. Durch seine Gnade werden wir gerettet.. Ich verstehe aber unter seiner Gnade das wir OHNE was dabeigetan zu haben er uns dieMöglichkeit gab das wir wieder gerettet werden KÖNNEN.. indem er alle Sünden auf sich nahm..deshalb heißt es auch das wir DURCH SEINE GNADE gerettet werden.. so, das ist das eine. Seine Gnade aber ist für JEDEN einzelnen auf der Erde da.. er entzieht niemanden etwas und liebt alle Menschen . er möchte das ALLE gerettet werden .. 
Seine Gnade erweist er auch Sündern,, die ihn um vergebung bitten... verdient hätten wir nichts.. auch keine Vergebung für alles böse was wir tun.. darin zeigt ER uns also auch seine Gnade..

so.. zum ersten wieder zurück,, Er war gnädig , nahm alle Sünden auf sich ,, und sagte wenn ihr an mich glaubt UND an meinem Wort , dann werde ich euch retten.. Sein Wort aber sind die Gebote die wir unbedingt versuchen  müssen zu halten . Und darum bitten wir ihn . Denn damit zeigt der Mensch ob es ein Lippenbekenntnis ist oder auch wirklich Gott liebt.. Wenn wir allerdings uns verfehlen.. so haben wir immer die Möglichkeit der Buße und durch seine Gnade vergibt er wieder..aber das hoffen wir dann,,weil wir uns verfehlt haben..  wenn das ständig so weitergeht, ohne eine Veränderungder Lebensweise.. dann kann alles nur ein Lippenbekenntnis sein und die Gnade ist dann dahin .. vorallem würde ich mich fragen,, warum keine Veränderung.. was läuft schief??

der Pharisäer aber,, tat gute Werke glaubte aber das er NUR dadurch gerettet wird,,  das ist ein Unterschied zum Zöllner.. er tat nichts.. aber er sah seine Nichtigkeit und sein zerknirschtes Herz reute innerlich,, er bat um Vergebung , er sah ein das er nichts für den Herrn getan hat, seine Gebote nicht gehalten hat und bat um Vergebung..  Er glaubte  aber und das ist das Entscheidenste an das Wort Gottes, das ER ihn retten KANN. auch ohne Gebote.. .Der Zöllner ist   ein Beweis das  nur Christus rettet und nicht der Mensch sich selbst erheben muss ... er glaubte doch das christus ihn retten kann,, sonst würde er niemals so beten wie er es tat ...  also wenn man  DAS verinnerlicht.. oder den Schächer als Beispiel nimmt dann ist echt Vorsicht mit der Selbsterlösung geboten .. der Zöllner hätte niemals gebetet , Herr erbarme dich , wenn er sich desssen nicht sicher wäre das CHristus Ihn retten kann.. Deshalb flehte er um Gnade.. Ein Mensch aber der auch das selbe glaubt wie der Zöllner ,, und noch lange lebt und sich nicht müht das Gute zu tun um Gottgefällig zu werden.. der belügt sich selbst...der kann auf die Gnade hoffen wie der Zöllner  und um Vergebung bitten..  der Zöllner hoffte auch  auf seine Gnade..ohne Werke,, und obwohl er an das Wort Gottes mit der Rettung glaubte, flehte er darum.. Er hätte sich auch gewiss sein können oder ??? 

hab ich jetzt verständlich erklärt ??? wenn nicht dann antworte ich dir solange bis du verstanden hast was ich meine ..  no problem ..

also die Werke alleine sind nicht das was retten .. der Glaube ist es in Verbindung mit den Werken.. die Möglichkeit das der Mensch wieder gerettet werden kann , gab Christus indem er sich kreuzigen lies.. Von nun an, muss der Mensch sich auch mühen...  

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 10.12.2014 17:18

Du solltest nicht veruschen uns ständig das zu erklären was du meinst, was "die Wahrheit" ist in d. Augen, -  sondern zuhören was das Evangelium sagt, das wir hier ständig zitieren und dir predigen, welches du ja augenscheinlich noch immer nicht verstanden hast. - nicht böse sein, aber du hast mehrfach gefragt danach!  °!° 

Re: Gnade und Werke

von solana am 10.12.2014 17:42

Liebe Wintergruen, danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Eigentlich ging es mir aber um etwas anderes, wie ich im anderen Thread schrieb:

Also die Frage, obe jemand, der ganz viele gute Werke hat und dazu noch demütig ist eine grössere Sicherheit bzw "bessere Aussichten" auf Errettung hat als jemand, der zeitlebens so arm dran bleibt wie der Zöllner und voller Einsicht seiner Sündhaftigkeit um Gnade bittet?
Oder sind beide voe Gott gleich, was ihre Errettung betrifft, egal ob einer "noch ganz viel Gnade" braucht, weil er immer wieder versagt oder ob einer "nahezu perfekt" ist und nur noch so ein kleines bisschen zum Ausgleich braucht?
Ich meine jetzt rein auf die Errettung bezogen, nicht ob einer von beiden "höher angesehen" ist o.ä.

Und der 2. Punkt - damit zusammenhängend (bei dem ich denke, dass wir schon derselben Meinung sind, es kommt aber in vielen Aussagen von dir anders rüber):

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Verstehe ich so, dass Gnade nicht nur dafür da ist, unser Versagen "auszubügeln", sondern dass wir in unserem neuen Leben "aus der Gnade leben". Diesen Punkt vermisse ich ein wenig bei deinen Aussagen, das "um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind."

Ich meine, "Gnade" bedeutet nicht nur "Vergebung", sondern unser ganzes neues Leben nach der Wiedergeburt ist ein Leben aus der Gnade und in der Gnade - gerade auch das "Positive", die "Früchte".
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 10.12.2014 17:47

Dieser Satz ist wiederum sehr sehr gut! *Great* !! (sollte man einrahmen!) oder mach ihn in deine Signatur, Solana, der hat fast Ewigkeitswert!^^

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 10.12.2014 20:58

Liebe Solana 

ich war kurz weg , nun  möchte ich dir antworten

wenn bei jemanden viele Früchte ersichtlich sind und viele Tugenden, darunter sind automatisch auch gute Werke  hervorgegangen,, und wenn er was ganz wichtig ist in allem Gott die Ehre gibt und weiß das ohne IHN , NICHTS bewirken kann.. wenn er in der Demut bleibt und ständig oder immerzu um Vergebung bittet, sich ein ganzes Leben lang sich um das Wort Christi bemüht hat.. ja der kann mit Gewissheit glauben  das Gott ihn retten wird...Erstaunlich ist aber das die Apostel  sowie  der Zöllner oder der Schächer von SICH aus  nie behauptet haben das sie schon zu Lebzeiten gerettet sind. Sie hofften aber.. . Das letzte Wort haben sie immer  Christus überlassen.. Darin zeigt sich auch die Demut und die Nichtigkeit des Menschen gegenüber Gott.weil er eben durch die Gnade gerettet wird und nicht weil er sich das mit nichts  verdienen kann....Die Werke ,sind ein Muss zum Glauben und die Früchte erwachsen daraus, die Tugenden ebenso...
 Die Hoffnung auf die Gewissheit die darf man aber  schon haben...wir glauben an Ihn , aber diese Gewisse Hoffnung bleibt immer eine Art Hoffnung.. weil der Mensch von seiner Seit aus , das Wort an den Herrn übergeben muss.. Der Herr aber, gibt Gewissheit.. es ist etwas komplex ,, aber  ich sehe es wie Paulus..Und es kann immer noch sein egal wie man denkt wie man ist , wie man gelebt hat, wie gut auch immer.. das  dennoch was übersehen wurde  und das Gott nicht gefällt.. dieses Hintertürchen muss man sich immer offen lassen... sonst wird eines Tages die wahre Reue und die Bitte um Vergebung schwinden ... das ist so sicher weil man sich seiner Sache gewiss ist.. und dann hat der Teufel echt leichtes Spiel.. 

und genau vor dieser Sicherheit warnten schon namhafte Kirchenväter die in die Kirchengeschichte eingegangen sind..

Bessere Aussichten wie du schreibst im Vergleich zum Zöllner .. NEIN.. die Rettung ist eine und wird eine Rettung bleiben.. Das einzige was ich mir unterschiedliche vorstelle ist das der Lohn im Himmel unterschiedlich sein wird... das es so eine Art verschiedene Stufen geben wird.. so wie bei einem Königreich auf Erden, es gibt die Diener die etwas höher gestellt sind , dann die noch höheren und  ganz oben ist der König.. also so ähnlich .. 


Also das tun wir so oder so. ob mit neuem Leben oder ohne. auch Atheisten leben von der Gnade oder Andersgläubige.. Das ist für mich nichts wovon christen nur profitieren .. . Gezeigt hat er das doch indem  er ALLE Sünden der ganzen Menschheit auf sich nahm.. Es steht nicht geschrieben, er nahm die Sünden der Gläubigen auf sich... oder was meinst du ?? 
Also ist seine Gnade täglich mit uns.. so sehe ich das ..
sonst sag mir wie du es meinst..
LG