Sünde-tuend oder sündenfrei?

Sünde-tuend oder sündenfrei?

von Pal am 29.12.2014 16:56

Nun eine Frage:

 

Wenn ihr eure Sünden eingesehen habt, wenn sie euch leid getan haben, und ihr deshalb vielleicht auch bitterlich geweint habt. Wenn ihr sie vor Gott, und womöglich vor aller Welt, offen zum Licht gebracht habt, und nicht länger Verstecken spielt... dann seid ihr doch faktisch "ganz rein".
Oder seht ihr das nicht so?

Aufgrund dieser herrlichen Reinigung mit göttlichem Blut kommt die Folgefrage: Wie versteht ihr dann den folgenden Vers?

1Jo 3:9 Keiner, der aus Gott geboren ist, tut Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist.

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von MichaR am 29.12.2014 17:03

das ist mW. der neue Mensch. Da dieser durch den hl. Geist gezeugt ist, ist er quasi ein Kind dieses seines Vaters - somit kann dieser nicht sündigen, das geht nicht.
Da wir aber noch immer und bis zum Schluss den alten Menschen mitschleppen sündigt dieser natürlicher Weise noch immer (und wenn man nur "Unterlassungssünden" mal anschaut)
Diese beiden kämpfen miteinander, wie Paulus beschreibt. Der neue Mensch sollte immer stärker werden, der alte abnhemen und ausgezogen werden.
(Der Konflikt bleibt aber prinzipiell bis wir oben sind! - aber das Thema hatten wir schon, nicht? ) 

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von Pal am 29.12.2014 17:17

Ja, ich stimme mit @Micha überein!
Auch denke ich, hatten wir das Thema schon einmal. Dennoch finde ich es immer wieder überdenkenswert.

Dazu noch:
1Jo 5:18 Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern wer aus Gott geboren ist, hütet sich, und der Arge tastet ihn nicht an.
Mat 7:18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

Das ist die eine Seite der Medallie, die hell glänzend sicher jedem von uns gefällt.

Doch auf der anderen Seite haben wir ein:

Gal 5:17 Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und den Geist wider das Fleisch; diese widerstreben einander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.

Eigentlich sollte man erwarten, das dort stehen sollte: so das ihr (euer neuer Mensch) tut, was ihr  wollt!
Warum steht das: nicht da?

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von solana am 29.12.2014 18:05

Hallo Pal Ich habe gerade nicht viel Zeit.
Aber ich möchte gerne noch eine Frage anschliessen: "Wer genau ist  "ihr"?"
"Was ihr wollt - was der alte oder der neue Mensch will? 
Gruss

Solana

Entschuldigung, hab in der Eile das Kleine in Klammer überlesen - aber bist du sicher, dass "ihr" der neue Mensch ist?

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von tefila am 29.12.2014 18:41

Hallo Pal,

ich habe mir früher auch mal Gedanken zu diesem Thema gemacht und in der Bibel nach Antwort gesucht.


Nach 2. Chr. 6,36 sündigen alle Menschen, auch die, die an den Gott Israels glauben. Hier und da passieren Fehler, aber nachweislich Römer 6,2 wollen wir aber nicht mehr in Sünde leben. Jemand schrieb einmal ein "Gleichnis" von einem Zug, der mal entgleist adversus zu dem Zug, der ungebremst auf alle Zeit in die falsche Richtung fährt. Gal. 6,1 sagt, dass jemand von einer Sünde ereilt (übereilt?) werden kann. Das ist etwas anderes, als beständig in der Sünde zu leben.

1. Joh. 6,18 sagt. dass wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht.
Hier wird die griech. Gegenwartsform verwendet. Gemeint ist also: Der lebt nicht in Sünde, der sündigt nicht beständig.

Dass es um ein Leben in der Sünde geht, wird hier noch klarer:

Kol. 3,7: als ihr noch darin lebtet

Eph. 2,1-2: Früher haben wir in Sünden gelebt nach Art dieser WElt

1. Pt. 4,3: die vergangene Zeit zugebracht habt...ein Leben führtet

Röm. 6,17: Knechte der Sünde gewesen seid (ein Knecht tut ständig und ohne Rückzufragen, was sein Herr will)

Tit. 3,3 : Denn auch wir waren früher...und lebten in Bosheit...

Eph. 5,8: Denn ihr wart früher...Lebt als Kinder des Lichts.


Mich wundert es, dass du Galater 5,17  nicht verstehst. Wenn man den Vers im Zusammenhang liest, wird es einfach. Uns ist dort gesagt, dass wir nach dem Geist leben sollen. Wir sollen unsere Schritte also im Heiligen Geist tun und uns von Ihm leiten und bestimmen lassen. Tun wir das nicht, gewinnt das Fleisch Oberhand und weiter heißt es, dass wir dann die Werke des Fleisches tun, die offenkundig die genannten schlimmen Dinge der unterschiedlichsten Art sind.

Nehmen wir mal an, du bist sehr wütend auf einen Bruder. Wenn du nach dem Geist lebst, wird dich der Geist Gottes gleich an die Jakobusstelle erinnern, wo dir gesagt ist, du sollst nichts im Zorn sagen, denn das wird niemals gottgefällig sein. Hörst du darauf, dann lebst du im Geist und wirst nicht sündigen.

Aber das Fleisch würde so gern dem Bruder einen Watschen geben. Du kannst nun wählen: Hörst du auf den Geist, bist du still, bis sich der Zorn legt. Hörst du nicht auf den Geist, sondern handelst nach dem Fleisch, so gehts mit Gal. 5, 20 los mit Zorn,Zank, Zwietracht, Spaltungen.

Die Galaterstelle soll uns warnen, dass das Fleisch gern aufbegehrt gegen Gottes Wege -  wenn wir DAS wissen, hören wir dieser Gefahr bewusst und alarmiert auf den Geist Gottes.

Ich habe ein Heft, das heißt: Ist der Christ zeitlebens ein armer Sünder? Wenn ich es finde und Zeit habe, lese ich nochmal rein

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von Pal am 29.12.2014 19:45

Ja, zu wem spricht dieser Vers wohl?
Spricht er zu den gottlosen Verlorenen oder zu den echt Wiedergeborenen?

Einen Vers vorher sagt er: Gal 5:16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen.
Da scheinen es die "Echten" zu sein.
Zwei Verse vorher sagt er: Gal 5:15 Wenn ihr einander aber beißet und fresset, so sehet zu, daß ihr nicht voneinander verzehrt werdet!
Ja, wer ist nun gemeint?
 
Stehen auch Wiedergeborene in der Gefahr sich untereinander zu verzehren? - Ich denke die Gefahr ist denkbar.

Ja, liebe Tefila, du hast das sehr gut beschrieben und ich denke auch es geht dabei um einen wichtigen Unterschied zwischen "beständig in Sünden lebend" oder "beständig in der Reinigung / im Glauben lebend, aber ab und zu aus Schwachheit sündigend".

Mit dem Zug habe ich gehört:
Für einen ist seine Sünde ein Zugunglück für den anderen steht seine Sünde auf dem Fahrplan.

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von tefila am 29.12.2014 19:53

Ah ja, danke, SO wie du es schriebst, war es mit dem Zug"gleichnis".

Du hast vielleicht das Edit von mir oben nicht gesehen. Ich habe mich gerade gefreut, die hierzu entsprechende Bibelstelle gefunden zu haben:

Gal 6,1:
Wenn ein Mensch von einer Verfehlung ereilt wird....(Luther)
...von einem Fehltritt übereilt (Elberfelder)

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von solana am 29.12.2014 20:00

Hallo Pal
Ich habe unter "wir" immer die  - zu Erdenzeitenten - noch untrennbare Einheit von altem und neuem Menschen verstanden.
Dass es da kein "gemeinsamese Wollen" gibt.
Deshalb tun wir nicht, was wir wollen, weil jeder Teil von uns in jeweils eine andere Richtung zieht.
Und es ist an uns, welchem Teil wir die Oberhand geben ... 
(Und wenn wir dem richtigen Teil die Oberhand geben, dann tun wir das, was Gott will, dann ist unser Wille mit dem seinen in Einklang ).
So habe ich das "wir" bisher verstanden.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von Pal am 29.12.2014 20:55

Wie meinst du das? -

Gal 5:17 Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und den Geist wider das Fleisch; diese widerstreben einander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.
Also ich dachte mir, es geht hier um den geistlich Gesinnnten, der im Falle eines Sündigens genau das tut, was sein neuer Geist nicht will.
Warum heißt es zB nicht: sodaß ihr, mit Gottes Hilfe, tut was ihr wollt?
===================
...noch untrennbare Einheit von altem und neuem Menschen...

Diese deine Beschreibung zeigt mir genau unser menschliches "Ur-problem" - Noch sind die Beiden - altes Fleisch und neuer Geist - in einer Behausung zusammen "eingepfercht", um einander zu bekämpfen.

Dabei wird gerade bei diesem Kampf, den man bekanntlich nie gegen sich selbst führen kann, zwei Dinge deutlich:
1. Kämpfe ich mit meinem Gott gegen den "Goliath" oder zappel ich in eigener Kraft, um eine Niederlage nach der anderen zu erleiden?
2. Beweise ich im Grunde nichts anderes als LIEBE bzw. Lieblosigkeit gegenüber Gott.

lG

Re: Sünde-tuend oder sündenfrei?

von solana am 29.12.2014 21:44

Hallo Pal
Ich hab es quasi nur allgemeiner formunliert, dass der Wille des Menschen eigentlich nicht frei ist, aus eigener Kraft das Gute zu wollen und vollbringen, weil er "durch das Fleisch geschwächt ist" (wie es in Röm 7 heisst).

Deshalb schaffen wir es ja auch nicht, aus eigener Kraft das Gute zu vollbringen, sondern sind darauf angewiesen, dass Gott in uns das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen wirkt.
Und das wirkt er durch seinen Geist in uns, wenn wir dem Geist Raum und Herrschaft in uns einräumen:

Gal 5, 16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen 

Nicht: "kämpft das Fleisch nieder, damit der Geist siegt";
Sondern nehmt im Geist den Sieg über das Fleisch in Anspruch, der schon errungen ist.

24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 

Oder wie es im Römerbrief heisst:

Röm 6, 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus. 

Nun ist es an uns, aus dem Sieg heraus zu leben und uns nicht von der Sünde/unserem Fleisch beherrschen lassen:

Röm 6, 12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, ...

Stattdessen "im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus":

Röm 5, 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus. 

Herrschen durch der Kraft seiner Auferstehung, nachdem wir durch seinen Tod gerechtfertigt sind:

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver