Abendmahl

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 14:29

Hallo Solana,

Soweit so gut. Wobei ich für einem begründeten und nachvollziehbaren Widerspruch immer sehr dankbar bin. Geht es doch darum einander nachzuvollziehen und dem anderen aufzuzeigen, warum und wo seine Argumente nicht der Wahrheit und der Schrift entsprechen tuen.




Und nun bleibst du mir wieder eine Erklärung schuldig. Warum ist es falsch? Aus welchen für mich und alle anderen Lesern nachvollziehbaren Grunden kann es so nicht sein?




Nun hast du die sachliche Diskussionsebene soeben verlassen und betrittst die emotionale Schiene.
Mir widerstrebt hier nichts. Ich suche lediglich nach einem nachvollziehbaren Verständnis, warum ich etwas tun soll - nach der Schrift - und wie dieses dann aussehen kann.



Von welcher Urgemeinde sprichst du. Und auf welche Quellen berufst du dich?

Das einzige was bei diesem Thema unbestritten ist, das sich das Verständnis zum Abendmahl im Laufe der Jahrhunderte stets gewandelt und verändert hat in den verschiedenen Kirchen und auch heute noch ein recht umstrittener Punkt ist.




Hier wiederhole ich mich auch gerne nocheinmal. 
Ich persönlich - für meinen Teil - halte die Mahlfeiern - wie sie heute in den verschiedenen Kirchen praktiziert werden - als eine für mich nicht nachvollziehbare Interpretation dessen, was ich aus dem Bibeltext herauslese.

Und ja - eine solche Mahlfeier mit Trinken von Wein und Essen von Brot -stellt  für mich keine Verkündigung des Todes unseres Herrn dar.


Was andere darüber denken und wie sie es verstehen, ist ihre Sache.




das mag bei dir so sein. Meine Erfahrungen diesbezüglich gehen in eine andere Richtung.


Gruss
Thomas

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 15:07

Hallo Thomas

Diese Verse habe ich dir doch schon vor ein paar Threadseiten zitiert und Cleo hat auch nochmal drauf hingewiesen, zB:

Apg 2, 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Apg 2,46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen.

Apg 20,7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen, predigte ihnen Paulus, und da er am nächsten Tag weiterreisen wollte, zog er die Rede hin bis Mitternacht.

Nein, Thomas, anders herum liegt die "Beweispflicht".

Hier nochmal die Verse, um die es geht:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht.

Das ist eine ganz konkrete Aussage, die sich auf eine ganz bestimmte, konkrete Situation bezieht.

Ebenso konkret das Folgende:

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Nun sagst du, ich solle beweisen, dass das auch konkret gemeint ist. Wie soll das denn gehen?

Wenn du bei einer ganz konkrete Aussage die wörtliche Bedeutung ausschliessen willst und behauptest, das kann nur übertragen gemeint sein, keinesfalls wörtlich, dann bist du es der beweisen muss, dass ein wörtliches Verständnis dieser Stelle unmöglich ist.
Diesen Beweis bist du bisher schuldig geblieben.

Natürlich kann mann fast alles auch im übertragenen Sinn verstehen. Das hast du ja auch dargelegt und das ist ja auch ok, kein Problem.
Aber bisher fehlt mir jeder Anhaltspunkt dafür, dass das wörtliche Verständnis ausgeschlossen sein könnte


Ja, kein Problem, du kannst das gerne so sehen und praktizieren, ich finde auch, wie du:


Damit sind wir uns doch einig?
Warum kannst du das nicht einfach so stehen lassen und anderen ihre konkrete Mahlfeier lassen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 15:32

werde mich beizeiten diesbezüglich weiter bemühen dieser nachzukommen...






Lasse ich ihnen - ich bin nicht der Papst 

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 20:21

So - Solana,

nachdem ich die Zeit gefunden habe, deinen letzten Beitrag noch mal komplett durchzulesen, ist es mir möglich, dir darauf kurz zu antworten.

Ich hoffe ohne mich zu wiederholen. Denn vieles habe ich zu diesem Thema hier schon geschrieben, was aber scheinbar nicht angekommen ist.

Gemeinschaft - die Zusammenkünfte in denen sich die Geschwister erbauen - auch mit den Geistesgaben, die sie in die Gemeinde einbringen.

Brotbrechen - das gegenseitige Teilen von dem was sie an Nahrung haben und in die Gemeinde eingebracht haben (siehe Gütergemeinschaft)

Einen Hinweis auf eine hier gesonderte Form einer zelebrierten Abendmahlsfeier mit Oblate und einem Schlückchen Wein liegt gibt es hier erstmal nicht.

Gerade weil Jesus sagt: Ich bin das Brot des Lebens - der Kelch den ihr trinkt ist der neue Bund .....


Von daher muss ich davon ausgehen, das Jesus im Brechen des Brotes etwas veranschaulichen will. Uns ein Beispiel geben will (und hier führe ich wieder die Fußwäsche vor Augen - wo Jesus auch ein Beispiel gegeben hat, was wir aber nicht wortlich nehmen)

Aber das sind nicht die einzigen Argumente für meine Annahme, das Jesus hier nicht wirklich einen neuen Ritus einführen wollte, wo wir ein Stück Brot als sein Fleisch betrachten und essen und einen Schluck Wein als sein Blut trinken.

Allein die Vorstellung, das sich hier Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu verwandelt, kennzeichnet eher ein magisches Denken, was nach vielen Reformationsentwicklungen in der Kirche ja von den evangelischen Freikirchen schon gar nicht mehr für biblisch gehalten wird.

Hier ist es ein reines Erinnerungsmahl. Was eine Verkündigung nun darstellen soll - auf welche Weise auch immer ---.... 

Dagegen sage ich, das wir allein darin Jesu Tod verkünden, wenn wir aus dem Kelch des neuen Bundes schöpfen und uns vom Wort Gottes nähren. Es einander brechen. Und dies geschieht ganz praktisch im täglichen Miteinander der Christen in der Gemeinde und nicht durch eine zeremonielle Form eines Abendmahlritus, der so erst von den großen Kirchen proklamiert wurde.


Ein weiterer wichtiger Punkt für meine Annahme ist der Umstand, das Jesus selbst seine Jüngern sagte, das er von nun an nicht mehr vom Gewächs des Weinstockes trinken werden - bis er es wieder mit uns im Himmel tun wird.

Er tut es nicht mehr  !  Wir haben versuchen durch das Trinken von Wein und das Essen von Brot ihm hier ein Gedächtnis zu stiften ?  --- Obwohl er selbst am Wein gar nicht mehr teilnimmt... - 

Aber lass mich weitere Argumente bringen:




Hier wird doch ausschließlich vom Essen und Trinken und Satt werden gesprochen. Wer sollte sich denn an einer Mahlsfeier satt essen können? Und noch darin sich versündigen und darin unwürdig werden? Das macht alles keinen Sinn. Vielmehr macht es Sinn, das es darum geht, - wenn von dem Herrn gehörigen Mahl gesprochen wird -- und hier müssen wir erstmal über die Bedeutung eines Mahles sprechen -- was mehr meint als nur zu speisen.

Es bedeutet die gelebte Gemeinschaft mit unserem Herrn im gegenseitigen Weitergeben all dessen was wir von dem Herrn empfangen haben. Nicht um ein eigens dafür abgestelltes Stück Brot und Schluck Wein.

Was steht denn hier genau in den Versen geschrieben nun:

Wenn ich dem anderen mein Brot breche - also ihm gebe was er für seine körperllchen Bedürfnisse braucht - ABER ZUERST nun an mich denke - mein eigenes Mahl vorwegnehme - dann bleibt der eine hungrig - der andere berauscht sich (betrunken) an dem was er für sich sucht/nimmt.

Also ich beschäme die Gemeinde Gottes allein darin, das ich zuerst meine Bedürfnisse stille (darin trunken werde) - während nun andere hungrig bleiben. Da sie nicht von mir gespeist werden....

Also unsere Bedürfnisse stillen wir in unseren Häusern (bei Gott, der es den seinen im Schlaf zuteil werden lässt) - um dann etwas zu haben, was ich anderen geben kann. Und nur so mich würdig erweise.


Gruss
Thomas

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 21:25

Hallo Thomas
Ja, Oblaten hatten sie damals ganz bestimmt nicht, das denke ich auch.
Nun sind wir uns doch schon mal einig geworden, dass sie ganz konkret gegessen haben und dabei Brot gebrochen haben - prima .
Also doch nicht nur "Essen im übertragenen Sinn".

Bleibt noch die Frage, ob es hier nur um alltägliche Mahlzeiten gehandelt hat, einfach damit alle satt werden, oder ob die hier erwähnten Mahlzeiten "eine gesonderte Formeiner zelebrierten Abendmahlsfeier" (ohne Oblate aber mit gebrochenem Brot) darstellten.

Ich denke, beweisen kann man weder das eine noch das andere.

Aber es gibt doch viele Anhaltspunkte dafür, dass Paulus, wenn er vom "Brotbrechen" sprach, nicht einfach ein gemeinsames Essen ohne besonderen Anlass meinte.

ZB, dass hierausdrücklich steht "Brot brechen" und nicht "gemeinsames Essen". Bei einer gemeinsamen Mahlzeit gab es ja nicht nur Brot. Und wenn es wirklich nur um eine gemeinsame Mahlzeit geht, dann steht in der Bibel normalerweise nicht "Brot brechen" als Umschreibung dafür.

Auch diese Stelle deutet nicht auf ein normales Gemeinschaftsessen hin:

Apg 20,7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen,

Da steht nicht: "Als wir zum gemeinsamen Abendesses zusammengekommen waren" wie man im Falle einer normalen Gemeinschaftsmahlzeit erwarten würde. Sondern "versammelt, das Brot zu brechen." - ein besonderer Anlass.

Weiterhin steht doch in der besonders betrachteten Korintherstelle ausdrücklich: 1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. ..... Folgt konkrete Kritik des Ablaufs ...... dann folgt der Verweis auf das, worum es eigentlich gehen sollte beim "Abendmahl des Herrn" - so wie es Paulus vom Herrn empfangen und an die Korinther weitergegeben hat: 23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, .....das tut zu meinem Gedächtnis.

Diese Anhaltspunkt legen doch durchaus eine ganz konkrete  Form eines Erinnerungsmahls nahe, bei dem Brot gebrochen und Wein getrunken wurde.


Das gehört natürlich auch dazu, wenn wir als "Leib Christi" miteinander umgehen und Gemeinschaft haben.

Jetzt sind wir wieder beim Anfang: Nichts spricht gegen ein ganz wörtliches, konkretes Verständnis.
Darüber hinaus gibt es auch noch die übertragene Bedeutung, weil die Gemeinde als Leib Christi gesehen wird.

Leider habe ich noch nicht verstanden, welches dein Beweis dafür war, dass eine wortwörtliche, konkrete Auslegung dieser Texte unmöglich sein soll.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 22:15

Hallo Solana,

auf zur zweiten Meile zu vorgerückter Stunde ... aber das tue ich gerne, handelt es sich doch hier um Verständnisfragen, die Jahrhunderte Jahre lang unter Theologen kontrovers diskutiert wurden - ohne zu einer Übereinstimmung zu gelangen.

Von daher kann ich nicht davon überzeugt sein, das du zu der Erkenntnis findest, die ich nun festhalten kann.

Also mit dieser Kompromisslösung -- ich kann zwar meine Abendmahlsfeier aus Oblate und Wein nicht beweisen - aber du deine auch nicht. Also mag jeder nach seiner Fason selig werden -- solten wir beide nicht zufrieden sein. 

Wenn ich zu einer Lehre - und zu einer Überzeugung - gelangt bin, und das ist Paulus hier ja auch, insofern er es den Korinthern verbindlich vorschreibt und gewißheitlich vor Augen führt, dann kann ich diese Überzeugung, diese Erkenntnis um biblische Zusammenhänge und Wahrheiten auch nachvollziehbar für andere herleiten.

Zumindest werden diejenigen es verstehen können, die durch den gleichen Geist wie ich hierin unterwiesen und geleitet sind. Die Gottes Stimme und Reden darin vernehmen. Es prüfen und es dann für wahr erkennen und festhalten können. 




Ja - ein auch für mich frohmachender Anfang, der zeigt, das wir schon mal einen kleinen gemeinsamen Nenner hier gefunden haben. Es geht um materielle wie auch geistliche Speise.



 Warum tust du dich so schwer damit, dir vor Augen zu halten dabei, das Jesus selbst das Brot ist. Das Brot des Lebens. Und das muss folglich diesem Ausdruck - vom Brotbrechen - einen inhaltsvolleren Umfang geben, als "nur" die gemeinsame Mahlzeit.
Und auch die gemeinsame Mahlzeit kann ich doch durchaus beschreiben mit dem Akt des gegenseitigen Brotbrechens. Und hier kennzeichnet das gegenseitige Brotbrechen doch nun die Qualität dieser Mahlzeit.

Und das ist der Punkt, worum es geht. Halte ich eine Mahlzeit --für mich selbst. Esse ich allein zur Stillung meines Hungers - ODER habe ich hier nicht vielmehr die Qualität des "den anderen speisens" mit enthalten -?





Was man unter Heiden so unter Normal dann versteht. Und was die Heiden - lt. Aussagen in der Bergpredigt - kennzeichnet.

Mt. 6
31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? 32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen;

Und nun der Christ in der dem Herrn gehörigen (Mahls)Gemeinschaft fragt: Was DARF ich DIR geben (was benötigst du)....



Ein dann für Christen beständiges Tun:

Apostelgeschichte 2
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,

und kein besonderer Anlass, wie wir es bislang bei unseren Abendmahlsveranstaltungen gedacht haben...


Apg 2,42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.




Wann wird an Jesus gedacht? Worin spenden wir Jesu Leben ein Gedächtnis? Woran erkennen Menschen, das wir Jesu Jünger sind? All diese Fragen müssen wir uns stellen, wenn wir versuchen zu begreifen, was Gedächtnis hier meint.


Gruß
Thomas

Re: Abendmahl

von Burgen am 08.02.2018 23:22

1.Korinther 11, 23 ff

Paulus schreibt: Ich habe nämlich vom Herrn  e m p f a n g e n  , was ich an euch weitergegeben habe:
Der Herr, Jesus, nahm in der Nacht, da er ausgeliefert wurde, Brot, dankte, brach es und sprach:

Dies ist mein Leib für euch. Das tut zu meinem Gedächtnis.  

Ebenso nahm er  nach dem Essen den Kelch und sprach: 

Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, so oft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 

Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt,
verkündet ihr den Tod des Herrn, bis dass er kommt.

Darum: Wer auf unwürdige Weise das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt,
macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

Es prüfe sich jeder, und dann soll er vom Brot essen und aus dem Kelch trinken.

Wer nämlich isst und trinkt ohne zu wissen, was der Leib bedeutet,
der isst und trinkt sich zum Gericht.

Darum gibt es bei euch viele Kranke und Gebrechliche,
darum auch sind einige schon entschlafen.

Gingen wir mit uns selbst ins Gericht,
so kämen wir nicht ins Gericht.

Werden wir aber vom Herrn gerichtet,
so werden wir zurechtgebracht,
damit wir nicht zusammen mit der Welt verurteilt werden.

Darum, meine Brüder und Schwestern,
wenn ihr zum Essen zusammenkommt, so wartet aufeinander.

Wer Hunger hat, soll zu Hause essen,
damit ihr nicht zum Gericht zusammenkommt.

Das Weitere aber werde ich, Paulus, regeln,
sobald ich komme.

(Zürcher Bibel)

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 23:45

Hallo Thomas
Ich suche nicht nach einer Kompromisslösung, da hast du mich falsch verstanden.

Es geht doch darum: du kritisierst die derzeitige Praxis der Abendmahlsfeier als unbiblisch.
Ich stimme dir zu, dass damals keine Oblaten verwendet wurden und dass die Feier, wie sie heute stattfindet, wohl nicht mehr genau so aussieht wie in der Urgemeinde. 

Aber das Abendmahl wird ausdrücklich gefeiert als ein Erinnerungsmahl.

Wenn ich dich recht verstehe, setzt deine Kritik da an, dass nicht richtig oder nicht genug erinnert wird?


Wieviel dabei an Jesus gedacht wird, liegt doch an jedem einelnen Teilnehmer.
Und es liegt auch bei jedem einzelnen, das Teilen in seinem täglichen Leben zu leben. 
Wenn du meinst, das wird zu wenig gemacht, finde ich es eine gute Idee, Gedankenanstösse zu geben, wie man das vertiefen könnte.

Aber ich verstehe überhaupt nicht, warum dafür die jetzige Form des Abendmahls gleich ganz abgeschafft werden müsste, und ich kann nicht erkennen, wie diese Abschaffung zu einem vertieften Verständnis führen würde oder zu mehr Gedenken.


Wie kommst du zu dieser Annahme? Ich tue mich damit überhaupt nicht schwer. 
Ich tue mich aber schwer damit, aufgrund dieser Aussage zu deiner Schlussfolgerung zu kommen, dass "Brot brechen" nur im übertragenen Sinne verstanden werden muss.

Wie schon gesagt, es geht mir nicht um irgendwelche Kompromisslösungen.
Sondern darum, dass dass mir deine Kritik nicht genügend Beweise erbringt, dass die jetzige Form der Abendmahlsfeier so unbiblisch ist, dass man sie so nicht mehr feiern dürfte. 
Vertieftes Nachdenken über die Bedeutung und mehr Umsetzen im täglichen Leben - jederzeit. Warum genügt dir das nicht?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 09.02.2018 06:39

Guten Morgen Solana,

Wir rudern zurück. 


Ich versuche anders zu argumentieren.

Nehmen wir an, und das habe ich Jahrzehnte lang auch so für wahr gehalten, weil es mir so gesagt worden war, Jesus hat wirklich dem Brot und dem Wein eine nun besondere Bedeutung hier zugesprochen, als er das Brot nahm, dankte und brach und es ihnen gab - ebenso auch den Kelch (mit Wein) - und sprach: trinkt alle daraus.

Dieses tut zu meinem Gedächtnis - denn so oft ihr dies tut, verkündigt ihr den Tod des Herrn bis das er kommt.

Dann können und müssen wir uns fragen, inwieweit hier die Doppelbedeutung des Kelches (die Jeremia Stelle dazu hatte ich schon vor Augen geführt wo es um den neuen Bund geht -- in Jesu Blut hier...) auf das Trinken von dem Wein übertragen werden kann. Bzw. was uns diese zwei Bedeutungsinhalte :

Abendmahls Kelch (der neue Bund) und der vergorene Traubsaft (dies ist mein Blut) eine neue Bedeutung erfährt.

Das Passahfest selbst hat ja auch eine Bedeutung für die Jünger (die ja Juden waren als Jesus es einführte) gehabt. Und hier war es durchaus ein reines "Erinnerungs" - Gedächtnismahl, was den Feiernder hiermit vor Augen halten sollte, was Jesus für sie getan hat.


Und nun kommt der Sprung ins neue Testament. Kommt unser Leben als Christen unter dem neuen Bund zum Zuge. In Jesus hat sich ja der alte Bund erfüllt. Und wir sind als seine Jünger nun IN CHRISTUS (nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir....).

Wenn die Feier eines Abendmahls nun von Christen ausgeführt wird, die in Christus sind, aus dem neuen Bund ja schon leben --- schon trinken... vom Wort Gottes - von Jesus selbst als dem Brot des Lebens ja schon zehren, wieso bedarf es dann noch eines ausgegrenzten speziellen Ritus, in dem ein Stück Brot und ein Schluck Wein für Fleisch und Blut Jesu angesehen wird?


Und versuche mal nur auf diese meine letzte Frage an Dich zu antworten, Solana.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 09.02.2018 06:51

Guten Morgen Burgen,


nich allein dadurch, das ich mir einen Sachverhalt nur wortwörtlich immer wieder neu vor Augen stelle, vergegenwärtige - mein Gehirn hier auf eine meditative Weise beeinflusse, wie es sonst vielleicht noch in fernöstlichen Religionen der Fall ist, komme ich dem Bedeutungsinhalt dieser Worte nicht näher.


Ebenso wenig ich durch das wiederholte Beten eines "Vaters unser " -- oder bei den Katholiken noch die Mutter Gottes dazu nehmend ein Ave Maria -- vor Gott mein Anliegen dringlicher gestalten kann und eher auf eine Antwort/ein Resultat rechnen/warten kann.