Gedanken zur Vergebung

Re: Gedanken zur Vergebung

von solana am 22.10.2015 19:26

Hallo Cleo
Ja, davon bin ich auch ausgegangen.
Und auch in dem beschriebenen Interview war das gar keine Frage.
Es geht bei der Vergebung ja auch nicht darum, dass das Opfer dem Täter mit der Vergebung einen Gefallen tut. Es geht um das Opfer selbst, um die Verbitterung und die Hassgefühle, die einen vergiften und gefangen nehmen, wenn man sie nicht los wird.

In dem TV-Gespräch ging es nun um das "wie" .
Der Psychotherapeut beschrieb aus seiner Praxis, wie ein Opfer psychisch krank werden kann durch das "Trauma", was es erlebt hat und wie Vergebung zur seelischen Heilung notwendig ist.
Je schwerer die Verletzung, um so schieriger ist es aber, zu vergeben.
Nicht einfach mit Worten, sondern aus ganzem Herzen. Erst dann wird das Opfer wirklich frei davon und Heilung kann erfolgen. 

Nun funktiioniert das aber nicht einfach so, dass man dem Opfer sagt: "du musst aber vergeben". Das verstärkt nur den seelischen Druck, unter dem es schon steht. 
Und da hat der Therapeut Wege aufgezeigt.
Erst mal allgemein menschliche Strategien, wie unter Punkt 1) und 2) aufgeführt.
Mit diesen Strategien gelingt es aber nur bei kleineren Verfehlungen.
Wirklich schwere Schuld kann man nur vergeben, indem man sie abgibt, wie in Punkt 3) beschrieben; zB (aus seiner Praxis) wenn Eltern eines ermordeten Kindes dem Mörder vergeben sollen. (wie gesagt, nicht um dem Mörder einen Gefallen zu tun, sondern um selbst Heilung und Befreiung erfahren zu können).

Und wie er das so beschrieben hat mit den Gedankenverknüpfungen (Täter-Opfer-Rolle) und das daraus resultierend Gefühl des Ausgeliefert-Seins und der Unfreiheit .... dazu kamen mir die Gedabnken, dass es ja in anderen Bereichen des Lebens genauso ist, wir uns da auch gedanklich in Abhängigkeiten hineinmanövrieren  .... So kam die Abschweifung zustande  ....  

Jedenfalls hab ich aus dieser Sendung viel Hilfreiches mitgenommen. (obwohl ich zu Beginn erst dachte, das betrifft mich eigentlich gar nicht)
Und wollte gerne ein bisschen davon als Gedankenanstoss weitergeben .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zur Vergebung

von Cleopatra am 22.10.2015 17:06

Hmmmm. hier vermischen sich ein wenig die Themen, habe ich das Gefühl, oder verstehe ich euch falsch?
Vergebung ist ja das eine, aber Verarbeitung das andere.

Vergebung geht viel leichter, wenn man versteht und verarbeitet, ohne Frage.
Aber ich Vergebung ohne auch möglich?

Beispiel:
Ich kenne einen Menschen, der mir sehr sehr viel Unrecht angetan hat. Die Verletzungen werden noch lange andauern und dieser Mensch hat sehr viel Böses getan.
Ich aber vergebe dieser Person, weil Gott möchte, dass wir vergeben (immerwieder finden wir die Hinweise, dass wir vergeben sollen, nicht "versuchen").
Ich vergebe dieser Person, auch wenn ich sicher nie den Grund verstehen und annehmen kann. Ich verstehe die Person nicht, es wird lange dauern, bis ich alles verarbeitet habe.
Aber trotzdem kann ich der Person vergeben. Ich muss dieser Person vergeben.

Vergebung ist ein Entschluss. Und wenn die Gefühle so stark noch sind in der Verletzung, dann können wir Gott jederzeit um Hilfe bitten.
Trotzdem aber bleibt ja, dass Gott uns zur Vergebung auffordert, ohne wenn und aber, ohne "falls ihr es könnt, wenn nicht, dann halt nicht".

Mir ist wichtig, das nochmal zu betonen.
Es kam mir sonst so anders rüber

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zur Vergebung

von Christof am 22.10.2015 15:17

Liebe Solana,

genau das meinte ich mit "frei werden". Wenn wir frei werden, werden wir frei für Gott und sein Wirken.

 Das gab mir jetzt aber zu denken: keine halben Sachen wenn es um Gott geht, wenn Du was abgeben hast (Sorgen oder Vergebungen oder anderes) und es kommt zurück, dann ignorier das enfach und sprich im Herzen "Ist erledigt, habe ich an Gott aggegeben" - das klappt.

In Liebe
Christof 

Re: Gedanken zur Vergebung

von solana am 22.10.2015 13:20

Ja, darüber freue ich mich auch, lieber Christof.

Mir war bei diese Bibel-TV Sendung erst einmal richtig bewusst geworden, die wir gedankliche Verbindungen knüpfen und uns damit in Abhängigkeiten begeben. So zB zwischen uns und der Person, die etwas zu unserem Schaden tut. Somit sehen wir ihn als Täter und uns als Opfer, fühlen uns ausgeliefert und in uns kommt das Verlangen nach Vergeltung auf.

Dadurch übersehen wir aber den grösseren Zusammenhang - dass wir von keinem Menschen abhängig sind, nur von Gott und dass uns niemand etwas Böses gegen Gottes Willen antun kann. Und auch dass die Heilung unserer Verletzung nicht durch Vergeltung zustande kommt, sondern durch Gott - wenn wir ihn an unsere Verletzung heranlassen und sie ihm abgeben.

Nicht daran festhalten - nicht an unserer "Opferrolle" und nicht an unserem "Vergeltungsanspruch", durch den wir ein "Anrecht auf Wiedergutmachung dem Täter gegenüber" haben.
Wirkliche Heilung kann aber nur erfolgen, wenn wir das alles in Gottes Hand loslassen. Nicht "insgeheim" an dem Gedangken festhalte: "Aber eigentlich ist mir der Täter doch noch etwas schuldig .... und ich kann es jederzeit hervorholen und es ihm unter die Nase reiben, wenn er mir blöd kommt. " 

Solange diese gedankliche  Verbindung bestehen bleibt, können wir nicht wirklich frei davon werden.......

Ich habe dann noch einen Gedankensprung weiter gemacht zu unserern "Lebensumständen" ganz allgemein.
Auch hier stellen wir Gedankenverknüpfungen her und begeben uns in Abhängigkeiten:

ZB wenn wir mit etwas "hadern", was uns passiert, für das kein anderer Mensch direkt verantwortlich ist, dem man etwas vergeben müsste. Oder auch nur die Sorge darum, dass etwas Unerwünschtes eintreten könnte.
Solange wir da "direkte Verbindungen" zwischen uns und "den Umständen"/"Schicksal" herstellen, fühlen wir uns dem ausgeliefert, was uns "passiert". 

"Frei" werden wir auch hier erst, wenn diese Gedankenverbindung in einen grösseren Zusammenhang gestellt wird und wir uns nicht mehr "hilflos ausgeliefert" sehen.

Erst im Blick auf Gott können diese Gedankenverbindungen gelöst werden. Je mehr wir uns dessen bewusst sind, dass wir nur von ihm abhängen, um so leichter fällt uns das Aufgeben falscher Gedankenverknüpfungen, das Loslassen von Sorgen, das sich "unter Druck gesetzt" fühlen usw.
Und wir erleben uns als "in seiner Hand stehend" und "unmittelbar aus seiner Hand empfangend". Erleben gerade in Schwierigkeiten, dass uns nichts von seiner Liebe scheiden kann.

Sehr oft machen wir da nur "halbe Sache", vertrauen einerseits zwar auf Gott, haben aber trotzdem das Gefühl, dass alles davon abhängt, dass wir ja "die Umstände" (und auch die Reaktionen von anderern Mitbeteiligten) richtig einschätzen und ja die richtigen Entscheidungen treffen  .... und dann kommen die Sorgen auf ..... Oder wenn etwas "falsch" (anders als von uns gewünscht) läuft, dann kommen Gedanken: "Hätte ich doch bloss/nicht ..."
Und wir fühlen uns doch abhängig und ausgeliefert ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zur Vergebung

von Christof am 22.10.2015 11:55

Liebe Solana,

ich freue mich mal wieder, dass wir uns so gut verstehen.

Du hast auch wieder richtig erkannt, dass dieses Abgeben an Gott sehr viel mit Vertrauen zu tun hat. Vertraut darauf wenn ihr etwas weggebt, dass es für jetzt erstmal erledigt ist und es ist sogar so, dass Gott euch darüber Erkenntnis schenkt, wenn die Zeit gekommen ist.

In Liebe
Christof 

Re: Gedanken zur Vergebung

von solana am 22.10.2015 11:18

Hallo Christof
Ja, genau darum ging es mir.
Ich zitiere hier nochmal aus dem ersten Post, was in dem Interview auf Bibel TV gesagt wurde und meine Gedanken dazu:

Was hängen geblieben ist, sind die 3 "Strategien", die Menschen anwenden, um Vergeben zu können, weil es nicht möglich ist, "einfach so" zu vergeben. Vor allem dann nicht, wenn es sich um schwerer Verletzungen handelt.

1) Verstehen
Indem man sich in den anderen hinein versetzt und nachvollzieht, warum er so gehandelt hat und Verständnis dafür aufbringt. Sofern das möglich ist.
2) Relativierung
Durch Vergleiche. Indem man bei sich selbst ähnliches oder gleich wertiges Fehlverhalten entdeckt, erkennt, dass man selbst auch ein Fehler behafteter Mensch ist, dem auch solche Dinge passieren können.
3) Abgeben an eine höhere Instanz, an Gott
Schon bei den ersten beiden Strategien wird der Blick weggelenkt von "meiner Verletzung" und "dem Täter, der mir das angetan hat". Hin zum Verstehen und auf einen grösseren Kontext.
Bei dieser 3. Strategie geschieht etwas ganz Neues: die Verbindung "Täter+Verletzung" wird gelöst .
Der Mensch sieht sich in direkter und in alleiniger Abhängigkeit von Gott, der alles in seiner Hand hat. Der vor "Schaden" bewahrt. Davor bewahrt, dass das, was ein anderer Mensch einem zufügt,etwas anrichten kann, das nicht mit Gottes gutem Plan übereinstimmt. Der es so fügt, das einem alles "zum Besten dienen muss" (Röm 8, 28)

Was diese Gedanken bei mir angestossen haben:
Insbesondere zu Punkt 3

Es scheint ein "allgemeines Prinzip" zu sein, dass wir uns selbst "quälen" mit falschen Gedankenverbindungen, die nur dann gelöst werden können, wenn wir etwas an Gott abgeben.

ZB wenn wir mit etwas "hadern", was uns passiert, für das kein anderer Mensch direkt verantwortlich ist, dem man etwas vergeben müsste. Oder auch nur die Sorge darum, dass etwas Unerwünschtes eintreten könnte.
Solange wir da "direkte Verbindungen" zwischen uns und "den Umständen"/"Schicksal" herstellen, fühlen wir uns dem ausgeliefert, was uns "passiert".
Erst im Blick auf Gott können diese Gedankenverbindungen gelöst werden. Je mehr wir uns dessen bewusst sind, dass wir nur von ihm abhängen, um so leichter fällt uns das Aufgeben falscher Gedankenverknüpfungen, das Loslassen von Sorgen, das sich "unter Druck gesetzt" fühlen usw.
Und wir erleben uns als "in seiner Hand stehend" und "unmittelbar aus seiner Hand empfangend". Erleben gerade in Schwierigkeiten, dass uns nichts von seiner Liebe scheiden kann.

Wenn wir das, was uns so sehr belastet, dass wir es mit den ersten beiden Strategien nicht bewältigen können - also es nicht "verstehen" und auch nicht irgendwie "relativieren" können, indem wir dem Täter etwas zu Gute halten - dann können wir es doch an Gott abgeben. Mitsamt unserer ganzen Hilflosigkeit, Verletztheit und unserem Nicht-Verstehen.
Und Gott trotzdem das Vetrauen aussprechen. Uns selbst und den Täter ganz in Gottes Hand wissen und uns nur von Gott allein abhängig sehen - nicht hilflos dem Täter ausgeliefert und der Verletzung, die er bei uns geschlagen hat.
Sondern allein in der Abhängigkeit von Gott - der die ganze Situation in seiner Hand hat, unsere Verletzungen heilen kann und uns auch die feindlichsten Umstände zu einer Quelle des Segens werden lassen kann. Wenn wir ihm nur vertrauen und alles von ihm erwarten.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zur Vergebung

von Wintergruen am 22.10.2015 01:03

Lieber Christof, 

danke für deine Antwort ..  

ich sehe es ein klein wenig nur anders.. aber das macht nichts.. Ich kann dich nun etwas besser verstehen ..

LG 

Re: Gedanken zur Vergebung

von Christof am 21.10.2015 22:13

Liebe Wintergruen,

ich bringe hierzu noch eine andere Stelle, da ist zwar von Sorgen die Rede, gemeint ist aber eine Belastung des Herzens wie eben auch Nichtvergebenkönnen

1. Petr 5,7: indem ihr all eure Sorge auf ihn werft; denn er ist besorgt für euch.

Meiner Erfahrung ist eine Abgabe der Sorgen im Herzen an Gott sehr hilfreich. Er bringt Euch Erkenntnis und Tat zur rechten Zeit - das Herz wird frei bei so einer Abgabe. Und genau so ist es eben auch beim Unvermögen ein Vergehen seines Nächsten zu verstehen. Ich schrieb ja, dass Vergebung des Herzens nur dann möglich ist, wenn man das Warum versteht. Auch dies ist eine Belastung des Herzens und kann an Gott abgegeben werden. Kannst Du das glauben?

In Liebe
Christof 

Re: Gedanken zur Vergebung

von Wintergruen am 21.10.2015 21:48

Hallo Christof

du sagst:

das habe ich mehrmals gelesen und kann irgendwie nicht mit eins werden . Vielleicht habe ich dich auch nicht richtig verstanden .

Was meinst du damit ,Auch dann  ist man frei ...? Ist es für dich so, das wenn du zb,  nicht vergeben kannst,  oder  etwas tust was dem Herrn missfällt , das du dann davon frei wirst /bist, sobald du das dem Herrn übergibst ? Was ist übergeben ? Es ihm einfach nur sagen ? Was soll er mit deiner Last tun ? Vielleicht erklärst du mir  wie du es meinst ..(wenn du magst)

LG

Re: Gedanken zur Vergebung

von Christof am 21.10.2015 21:26

Matthäus 18
32 Dann rief ihn sein Herr herzu und spricht zu ihm: Du böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, da du mich ja batest; 33 hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen sollen, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er [ihm] die ganze Schuld bezahlt habe.
35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Danke für Eure guten Gedanken zur Vergebung - hier meine unter Berücksichtigung der Worte des Heilands. Ich spreche hier nicht über eine Strafe des Vaters, sondern über eine Belastung des eigenen Herzens. Ist mein Herz rein, frei für Gott, wenn ich noch Groll hege? Ich soll doch lieben. DIes ist es was Euch der Vater vorwerfen wird. Von Herzen vergeben - das hat Solana schon gut erkannt - heißt eben nicht einfach Schwamm drüber, sonder erfordert ein Verständnis für das Tun des Nächsten. Notfalls fragt man da nach: Warum hast Du das getan? Ohne Verständnis keine Vergebung des Herzens. Jetzt mag es Dinge geben, die unverständlich sind und deshalb nicht vergeben werden können ... und wenn es so ist, legt es Gott ans Herz. Soll er darüber entscheiden. Man spricht: "Lieber Vater, ich versuchte zu vergeben, kann es aber nicht, entscheide Du darüber. Ich werfe es auf Dich". Auch dann seid ihr frei.

In Liebe
Christof