Gott ist (auch) Böse

dem Satan übergeben..

von nennmichdu am 02.05.2017 09:08

Ein Beispiel finden wir in Hiob. Gott - wollte ..... ---  letztendlich --- Hiob auf Herz und Nieren prüfen. Und dazu erlaubte er dem Satan, Hiob erst sein Hab und Gut und geliebte Menschen zu rauben und dann auch noch seine Gesundheit zu nehmen.


Im neuen Testament lesen wir von Paulus ähnliches:


1Kor 5,5 soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.
1Tim 1,20 Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern.





Im Buch Hiob lesen wir, das Satan sich - mit anderen Engeln (aus Gottes Gefolge) vor dem Thron Gottes einfindet.

Dann spricht nun Gott gezielt den Satan an: Woher kommst du...?   --- oder freier übersetzt: Was hast du hier zu suchen....?

Satan spricht nun davon, das er die Erde durchstreift....durchstriffen hat...

Und nun spricht Gott wieder Satan an und verweist ihn auf Hiob. 

Also was ich damit sagen will, das immer Gott derjenige ist, der hier Aktionen einleitet.... nicht der Teufel selbst... als ob dieser tun und lassen kann, was er will...




Hiobs "Schicksal" wendete sich, als er für seine drei (falschen) Freunde, die nichts wahres über Gott ausgesagt hatten,  Fürbitte tat. Als er Gott bat, das Gott diese gnädig ansehe möge und sie nicht nach den bösen Reden - die Hiob Schuld vorwarfen - selbst in die Verantwortung für ihr Reden nehmen möge.... damit er diesen dann nicht Schimpfliches antäte...

Und so verfährt Hiob hier auch wie Jesus : vergib ihnen, denn sie wissen/wussten nicht, was sie tun/redeten





Hier kommt beides zusammen.... der Pharao ist so "gepolt" das er sich zunehmend verhärtet.... verstockt...
Aber auch Gott selbst hat den Pharao letztendlich nur diese ihm vorbestimmte Bahn zugewiesen --- ohne das er hier den Pharao noch zur Buße leiten wollte --
weil Gott sich über den Pharao am Volk Israel verherrlichen wollte.

Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.




Die Menschen sind von Natur aus gar nicht in der Lage, sich für Gottes Willen zu entscheiden. Ihr (alte) Adamsnatur kann nicht anders, als sich dem Willen Gottes zu wiedersetzen.




und was sagt uns die Schrift über das menschliche Herz aus?

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).


1Mo 8,21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

Re: Gott ist (auch) Böse

von Cleopatra am 04.05.2017 08:00

Guten Morgen nennmichdu,

hier haben wir wieder ein praktisches Beispiel (du hattest darum gebeten) von "Behauptungen" und "Spekulation" die du als die absolute Wahrheit hinstellst.
In der Bibel lesen wir eben nicht, dass Gott hier Satan dafür benutzt, auch nicht, was Gottes Ziel war.
Das verstehst du nur in dem Text so. Aber du stellst es als definitiv wahr hin.

In der Bibel lesen wir, dass ganz viele sich im Himmel zusammengefunden haben, unter anderem eben auch Satan
Gott spricht Hiob an, ja, er freut sich auch über Hiob das ist doch super.
Satan aber sagt "jaja, klar ist er Gottesfürchtig, aber kein Wunder, du hast ihn auch gesegnet".
Gott sagt nicht "gut Satan dann tue jetzt etwas Böses".
Gott sagt "mach was du willst, aber lass bloß Hiobs Leib in Ruhe".

Gott hat natürlich alles im Blick, auch die Zukunft und er wusste zu der Zeit bereits, dass er das Schlechte nutzen kann, um am Ende Hiob noch mehr zu helfen.

Gott ist soverän. Gott kann in die Zukunft schauen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott ist (auch) Böse

von nennmichdu am 04.05.2017 12:15

Guten Morgen Cleopatra,

ich freue mich, dir wieder auf der Sachebene begegnen zu können am Thema:

"Böse sein" und zum Bösen hinführen (sei es um den Menschen letztendlich doch noch zu retten - dort wo Paulus jemand dem Satan übergibt,  oder sei es das Gott Lügengeister des Irrtums sendet, um das Maß an Bosheit voll werden zu lassen, an den Gefäßen, die "zu nicht ehremvollem Gebrauch bestimmt sind" (Römer 9,21), um dann hier das schon lange vorbereitete  Gericht zu vollstrecken  - 2. Petrus 2 wo über das Gericht über die Irrlehrer geschrieben wird)

Gott selbst ist --- und ich sage nach meinem Verständnis der Bibel, was zu prüfen ist, ob es sich denn so verhält um dann das "richtige" festzuhalten --- absolut gut. Ich denke darüber sind wir uns auch einig.


Und jetzt nutze ich die Kopierfunktion von deinen Aussagen und möchte dich bitten auch meine Aussagen in Kopierfunktion zu wiederholen, da ich sonst nur lese, wie sie bei dir angekommen sind - mit deinen eigenen Worten - und mich dies jetzt erkennen lässt, das du mich falsch verstanden hast.

Und wir lesen dann, das Gott zuerst den Satan anspricht und ihm eine Frage stellt  (die man auch so verstehen könnte - was hast du hier denn zu suchen ...):

7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.





soweit so gut..




der Satan nun fordert Gott auf  doch seine (Gottes) Hand auszustrecken und das bislang von Gott geschützte Hab und Gut anzutasten


Der Satan erkennt also, das er selbst nichts tun kann - an Hiobs Besitz, Glück, Segen, Gesundheit  zu rütteln --- wenn nicht Gott selbst hier eine Veränderung herbeiführt....


11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!


Der Satan - in seiner Rebellion gegen Gott - stellt selbst das Böse da - er ist der Lügner von Anfang an, der Verdreher, der Widersacher -  er verführt (Schlange in Eden) den Menschen dazu, etwas zu tun, was ihn nicht mehr an Gott glauben und in Gott vertrauen lässt - was ihn aus der Gemeinschaft mit dem allein guten Gott drängt, um so sich selbst überlassen dann nur scheitern zu können im Leben - unter der Herrschaft des Todes, der Sünde und dem was gefangen nimmt - der Welt mit ihren Begierden.

Klagelieder 3 nimmt darauf ähnlich Bezug:

35 und eines Mannes Recht vor dem Allerhöchsten beugt
36 und eines Menschen Sache verdreht, - sollte das der Herr nicht sehen?
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
39 Was murren denn die Leute im Leben? Ein jeder murre wider seine Sünde!
40 Lasst uns erforschen und prüfen unsern Wandel und uns zum HERRN bekehren!
41 Lasst uns unser Herz samt den Händen aufheben zu Gott im Himmel!

Und nun ist bei Hiob Gott am Ende der Diskussion mit Satan wieder der Befehlsgebende:

12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN.


Nichts anderes habe ich versucht darzustellen. Der Satan kann nicht machen was er will. Gott legt dem Satan Hiobs Besitz in die Hände. Auf das nun Satan - als Fürst dieser Welt - diesen Besitz Hiobs nun antasten darf --- was zuvor eine Folge und eine Gunst Gottes war, weil Hiob in den Augen Gottes Gottes Angesicht gesucht hat ....  --- was dann sein Problem war und weswegen Gott sich überhaupt auf diese "Wette" mit Satan einließ - war Hiobs Selbstgerechtigkeit das Hiob lernen musste erst, das Gott tut was er will und keiner durch seinen Lebenswandel ein Anrecht auf Segen hat. Ein Anrecht würde dann nämlich bedeuten, das uns die guten frommen Werke in den Himmel bringen. Und hier wiederum zeigt uns das Buch Hiob das alles bei der Gnade Gottes beginnt und bei der Gnade endet --- Hiob sollte am Ende für seine 3 Freunde Fürbitte tun.... ihnen ihr falsches Reden über Gott nicht nachtragen und bei Gott selbst für sie um Gnade bitten.

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 04.05.2017 12:53

und es geht weiter:

Hätte Hiob nicht sagen müssen: Haben wir Gutes von Gott empfangen, sollten das Böse vom Teufel nicht annehmen? -
Aber für Hiob spielte der Teufel gar nicht die entscheidende Rolle, sondern eben der Allerhöchste.

Weshalb für ihn Gott mit Recht auch der Macher war:

Auch ein Paulus wurde von einem Satan mit Fäusten traktiert, zu seinem Allerbesten! - Damit er sich nicht überhebt.

Gott benutzt schlimme Dinge mit den allerbesten Absichten für seine Kinder und den allerschlechstesten Absichten für die Kinder des Bösen.
Dabei bleibt alles absolut gut, weil absolut gerecht.

Re: Gott ist (auch) Böse

von Burgen am 04.05.2017 18:00

Zu einer Zeit, als Satan noch Zutritt zu Gott dem HERRN hatte, trafen sich die Gottessöhne vor dem HERRN.
Hiob 1, 6 und 2, 1.

Gott fragt Satan nach Hiob, ob er ihn gesehen beachtet hat.

2x sagt Gott:
Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob. / Knecht klingt hier an wie als ein Gott wohlgesonnener Mensch - Gottesknecht.

2x sagt Gott:  
Es ist seinesgleichen nicht auf Erden.
Er ist fromm und rechtschaffen, gottesfürchtet und meidet das Böse

2,3 und hält noch festan seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.

Vers 4-6
lässt sich Gott noch ein letztes Mal darauf ein, Hiob zu versuchen.

Satan will ihm ans Leder, Gott jedoch weiss, dass Hiob selbst diese Versuchung, diese Prüfung durchstehen wird.

1,1 Der Mann Hiob aus dem Lande Uz, war und blieb fromm, rechtschaffen, gottesfürchtig und und mied das Böse.
*******
Für mich sehe ich hier die Vorschattung auf Jesus in der Wüste, als er geprüft wurde.
Auch er war für Satan ein Stein des Anstoßes.

Der Unterschied zwischen den beiden Männern jedoch war, dass Hiob zu der Zeit Gott noch nicht persönlich kannte.
Trotzdem hielt er an Gott fest. Kein böses Wort kam über seine Lippen.
Es war etwas von dem unbekanntem Gott in seinem Herzen.
Und so konnte er später den wunderbaren Dialog führen. Und letztlich Gott persönlich kennen lernen.

Bei Jesus war es anders. Er kannte Gott. Gott war sein Vater, er selbst war aus dem unmittelbaren Umgang mit Gott auf Erden gekommen.
Aber auch er musste geprüft werden. Seine vergangenen dreißig Erdenjahre kamen auf den Prüfstand.
Dies diente auch als Neuausrichtungshilfe und Kraft für seine zukünftigen Arbeitsjahre.

Er wurde genau so existenziell geprüft wie Hiob.
Der Unterschied war, dass Jesus selbst das Wort war und somit
auf jedes Versuchungsangebot ein Gotteswort zur Verfügung hatte.

Schlussendlich musste ihn Satan bis zur letzten Lebenswoche verlassen, also für 3 Jahre.

Für mich also stellt sich so nicht die Frage, dass Gott (auch) böse sein sollte.
Gott versucht so, wie durchs Feuer hindurch.
Deshalb dürfen wir beten, bitten und flehen: Führe mich nicht in Versuchung, führe mich hindurch. Verlass mich nicht, ziehe deine Hand nicht von mir ab, wie es im "Vater unser" und den Psalmgebeten uns gegeben ist.

Gruß
Burgen


 

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 04.05.2017 18:13

Liebe Burgen, Hiob hat sowohl richtiges geredet von Gott als auch sich mächtig versündigt. BEIDES! -
Weshalb er es dann auch nötig hatte tief Buße zu tun.

Gottes Abischten mit den Versuchungen sind immer und ausschließlich nur gut!
Der Teufel will sie immer nur zum Bösen verwenden. Doch so kann Gott nie versuchen, nämlich niemals zum Bösen!

Das Gebet: "Führe mich nicht in Versuchung!", sollte genauer, differenzierter verstanden werden: Führe mich nicht in die Versuchung in welcher ich (wegen meiner Schwäche) versage! Doch die Versuchung, in der ich überwinde, wird Gott verherrlichen und mich stärken! -

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 04.05.2017 19:38

Genau das ist für mich immer das Tröstliche aus der Hiobs-Geschichte:
Wir lernen hier, dass der Satan nicht mehr tun kann/darf, als Gott ihm (zu unserem Besten) erlaubt.

Wir sind, egal in welcher Situation, immer in der Hand Gottes, auch wenn bestimmte Dinge eigentlich durch Satan inszeniert werden.
Gott ist der Herr über alle Lebenssituationen!

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von Burgen am 04.05.2017 21:37

Gott ist nicht "Böse", Gott ist verschiedentlich "voller Zorn".

Darin ist ein Unterschied.

Joannes 10,10
Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge.

Gruss
Burgen

 

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 05.05.2017 08:19

Wenn Gott voller Zorn ist, dann ist das eine absolut gute Sache, weil SEINE (zornige) Äußerung, gegen das Böse, gerecht, stimmig, vollkommen richtig ist.

Re: Gott ist (auch) Böse

von nennmichdu am 05.05.2017 10:52

Guten Morgen Pal,

"mächtig versündigt" würde ich so nicht sagen.... --- denn Sünde oder Schuld konnten ihm weder die drei Freunde nachweisen noch hält Gott ihm dieses vor, war doch Gottes Urteil über ihm anfangs:


Hiob 1,1 Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.

Hiob 1, 8 Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Hiob 1,22 In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.

Hiob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen? In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.



Hiob 32,1 Da hörten die drei Männer auf, Hiob zu antworten, weil er sich für gerecht hielt.

Erst der vierte Freund (den Gott dann auch nicht tadelt und für den Hiob nicht Fürbitte tun soll, entgegen den Reden der drei vorigen "Freunde" die nicht wahres über Gott geredet hatten) zeigt Hiobs Problem auf:


Hiob 32, 2Aber Elihu, der Sohn Barachels des Busiters, aus dem Geschlecht Ram, ward zornig. Er ward zornig über Hiob, weil er sich selber für gerechter hielt als Gott.

Hiob fordert Gott dazu auf, doch an sein gerechtes Tun zu denken und ihm dafür zu vergelten. Weil er meint, er hätte dies verdient und Gott müsse ihn dafür segnen.
Ohne zu beachten, das Gott die Person nicht ansieht und tut was er will und es kein Anrecht auf Segen gibt. Empfehle nur allen dies mal genau nachzulesen.

Hiob 36,36 - 37  

fast das dann zusammen

36 Oh, Hiob sollte bis zum Äußersten geprüft werden, weil er Antworten gibt wie freche Sünder.
37 Denn zu seiner Sünde fügt er noch Frevel hinzu. Er treibt Spott unter uns und macht viele Worte wider Gott.

 - WIE - freche Sünder .... nicht als frecher Sünder....
Denn "zu seiner Sünde"  -- kann dann nur die Sünde meinen, in die alle Menschen hineingeboren werden - in die Trennung von Gott wo dann der Mensch unter der Herrschaft des alten Adams nicht anders kann, als  -- hier bei Hiob - seine Frömmigkeit -SELBST IN DIE HAND - zu nehmen...

Und damit eine Selbstgerechtigkeit aufzubauen, die auf sich schaut und den Ruhm bei sich sucht - für sein vorbildliches Verhalten---

Hiob musste lernen sich nicht über andere zu stellen, sich nicht besser vor Gott zu halten als andere  - in Sünde geborene Menschen - und deshalb wandte Gott sein Schicksal erst dort - wo er für seine 3 ersten Redner Fürbitte tat --- nach dem Motto wie es uns auch das Vater unser lehrt - Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..

Hiob hatte sich nicht an Menschen versündigt. Gott bescheinigt ihm am Ende auch, das er wahres über Gott geredet hat - entgegen seiner drei Freunde, die stets persönliche Schuld für erfahrenes Leid bei Hiob suchten/unterstellten - als ob Gott den Menschen vor sich gerecht darstellen würde, durch seine guten Werke --- wir wissen dann bei Abraham und von Habakuk das der Gerechte aus Glauben leben wird....

Gott fängt dann in Hiob 40 an klar mit Hiob zu reden:

2 Wer mit dem Allmächtigen rechtet, kann der ihm etwas vorschreiben?   - was auf Gottes souveräne freie Gnadenwahl verweist... -- ER erwählt ...ER verwirft...

In Hiob 42 kommt Hiob dann zum Schluss:


5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

Hiob hatte von Überlieferungen - Hörensagen durch Mund zu Mund Erzählung seiner Väter/Vorväter - davon gehört, das es Gott gibt und man Gott fürchten/ehren soll.... hier setzte Hiob auch all seine Kraft ein -- dies durch seine Kraft dann zu erfüllen

Doch nun hatte Hiob selbst erfahren und gesehen, was Gottes souveränes Recht ist - zu geben und zu nehmen und zu tun und zu lassen..was er will und das alles was Hiob hatte seiner Gnade - Gottes Segen und Gottes Gunst zu verdanken war....und nicht seiner Anstrengung..und seinem frommen Leben:


Spr 10,22 Der Segen des HERRN allein macht reich, und nichts tut eigene Mühe hinzu.


Und Hiob hatte gelernt anderen ihre "Fehleinschätzungen" nicht nachzutragen oder vorzuhalten und auf seine Recht zu pochen. Hatte gelernt zu vergeben - indem er für sie bei Gott um Gnade/Nachsicht bat.


Hiob 42, 10 Und der HERR wandte das Geschick Hiobs, als er für seine Freunde Fürbitte tat. Und der HERR gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte.