Abraham und der Bund mit Gott

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 11:57

Liebe Zoe 

Der Herr gab Abraham zuerst eine Zukunftsvision ..und weil Abraham ihm glaubte, steht geschrieben:

1.Mose 15,6..Abram glaubte dem Herrn und der Herr rechnete es ihm als Gerechtigkeit an.

Also ging Abrahams Glaube voraus um den Bund zu besiegeln.. Das ist im NT ebenfalls so..

Die Kinder die man mit 8 Tagen beschneiden sollte und es auch tat, waren nicht mal in der Lage zu entscheiden ob sie wenn sie erwachsen werden diesen Bund weiterführen wollen oder nicht.. Auch wurde die Frau nicht danach gefragt..

Das nur Abrahams Glaube reichte um alle Nachkommen mit diesem Bund der Glaubensgerechtigkeit zu besiegeln, kann ich mir nicht vorstellen ..
weil ich nicht glaube ,das alle Nachkommen gläubige und gerechte Menschen waren ..Denn für ungläubige bzw. Andersgläubige, die es mit Sicherheit auch gab, wäre dieser  Bund sinnlos.. Also gehe ich mit größter Warscheinlichkeit aus , das dies noch einen tieferen Hintergrund hat ..  Nicht zu vergessen, Abraham war der einzige Erwachsene .. Nach ihm waren es 8 Tage alte Kinder.. Babys sozusagen.. ALLE 

Und wenn die Beschneidung ein Vorschatten auf die spätere  Taufe  ist,, was ich auch glaube , dann sind beide Vorhaben identisch.. BEIDE gehen aus dem Glauben hervor ..Also könnte man genauso gut auch sagen, das die Kindestaufe gut ist, durch den Glauben der Eltern , man bezeugt damit auch die Gemeindezugehörigkeit, wie damals bei Abraham, sein ganzes Haus..

Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene

und während ich das so schreibe,, kommt mir sogar der _Gedanke, das mit ´´sein ganzes Haus,, vielleicht doch seine Gemeinde mit gemeint ist... Er als Erwachsener , als Oberhaupt der Gemeinde /Kirche und die anderen  seine Kinder,, wie Jesus für seine Schafe war,, ER als der gute Hirte. .... der sagte, lasset die Kinder zu  mir kommen.....denn der um Geld erworbene ist auch nicht aus seinem Samen (Abrahams) ....Und  in keiner Stelle im NT steht  geschrieben das die Kindestaufe verboten ist..

es steht sogar : Alle die dort waren liesen sich taufen ,,, und es bleibt offen wer alles dort war.. Und ich kann mir nicht vorstellen das bei so einer großen Menschenversammlung kein Kinder anwesend waren ..

aber ich weiß das auch aus vielen Stellen hervorgeht ,das viele erst das Wort annahmen und sich dann erst taufen liesen.. 

Nur was das alles im AT zu bedeuten hat, ist für mich noch ein bischen .... schwierig zu verstehen ..

bis hier hin,, muss ja noch die anderen Beiträge lesen
LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 11:39

Hallo Wintergrün,

ich denke, das Thema Wassertaufe ist so vielschichtig, dass wir es vieleicht extra behandeln sollten?

Wenn Du magst.

Zu Deinem Zitat kann ich aber gerne ganz kurz was sagen, wenn wir es genauer betrachten wollen, können wir ja den Thread nachträglich eröffnen und die Beiträge hinübernehmen.

Du schreibst, dass APG 2,38 hier bedeutet, dass man den heiligen Geist bei der Wassertaufe erhält. Allerdings gibt es da auch andere Bibelstellen, die ebenfalls betrachtet werden sollten.

Apg 2,38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Wenn Du aber weiterliest, ließen sich nur die taufen, die das Wort von der Erlösung, also das Evangelium, auch im Glauben angenommen haben: Apg 2, 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen.

Nun steht in Apg 8 etwas ganz besonderes: 14 Als aber die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes. 15 Die kamen hinab und beteten für sie, dass sie den Heiligen Geist empfingen. 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Da legten sie die Hände auf sie und sie empfingen den Heiligen Geist.

Sie hatten das Evangelium angenommen und waren getauft, hatten aber den heiligen Geist NICHT empfangen. Warum? Nun, sie hatten zwar an das Evangelium geglaubt, aber sie wollten dem Liebesgebot nicht gehorchen. Sie blieben in der traditionellen Feindschaft gegenüber den Juden haften. Das Händeauflegen bedeutet in der Bibel "eins machen mit". Als sie also bezeugten, dass sie sich mit den Glaubensgeschwistern eins machen lassen, bekamen sie den heiligen Geist.

Glaube ist also erstens "Glauben an das Evangelium" und zweitens "Glaubensgehorsam".

 

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von solana am 19.01.2016 11:39

Liebe Wintergruen
Wenn ich dich richtig verstehe, liegt dein "Problem" (das, was dich stört), darin, dass das Symbol für die Besiegelung des Bundes vom Menschen aus nur bei den Männern gemacht wird. 

Vielleicht stört es dich weniger, wenn du dir mehr bewusst hältst, dass die Beschneidung eben nur ein Symbol ist?

Und dass für die Gültigkeit des Bundes Gottes Handeln und seine Zusagen das Wichtigste sind.
Gott hat sich ein Volk auserwählt, das ihm gehören soll, ihm vorbehalten, "heilig", ausgesondert aus allen Volkern.
Das Symbol von Seiten der Menschen ist die Zustimmung dazu, die Zusage, zu diesem erwählten Volk gehören zu wollen - und dieser Erwählung entsprechend zu leben.

Die Frauen sind da mit hinein genommen ohne "Extra-Symbol" für sie als Teil des Volkes.

Aber nicht das "Symbol" macht die "Heiligkeit" aus, sondern jeder und jede Einzelne muss  das in seinem/ihren Leben umsetzen. Indem er/sie sich dieser Erwählung bewusst ist und entsprechend lebt.

Auch im neuen Bund ist das nicht anders.
Der äussere Akt der Taufe oder auch das "Lippenbekenntnis" allein macht einen noch nicht zu jemandem, der wirklich von seiner Erwählung her lebt.
Er ist wie der Mensch aus dem Gleichnis beim Mahl des Königs, der sich mit eingeschlichen hat, ohne "Feierkleid" (Mt 22,11ff).

Es genügt nich, "symbolisch" dazu zu gehören.
Wer das, was das Symbol repräsentiert, nicht wirklich "Realität" im Leben des Mrnschen wird, dann gehört er auch nicht mit zum Bund.
Dann wird er "verworfen trotz Beschneidung" und wer nur beim Lippenbekenntnis bleibt, gehört auch nicht zum neuen Bund:

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Das, was der Mensch als Antwort auf die Erwählung durch Gott tun muss, ist nicht: "ein Symbol - und damit hat sichs" 
Sondern ein Leben in dieser besonderen Erwählung, im Bewusstsein, für Gott ausgesondert zu sein und ihm zu gehören. Das bringt eine Veränderung in der Gesinnung mit sich und führt in entsprechende Taten, die Gottes Willen entsprechen.

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Da sind Frauen in keiner Weise benachteilligt oder ausgenommen.
Vielleicht können dir diese Überlegungen ein bisschen das Gefühl der "Ungleichbehandlung" nehmen?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 11:24

Hallo Henoch 

auf deinen Beitrag hin mit der Geistestaufe schrieb ich :

wenn man die Wassertaufe  weg lässt...

.ich habe mir die Bibelstellennoch einmal angesehen ,,denn ich entnahm aus deinem Beitrag, das du beides von einander trennst..aber möglich das ich mich auch getäuscht habe ,

Apg 2,38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Lk 3,16 antwortete Johannes allen und sprach: Ich zwar taufe euch mit Wasser; es kommt aber ein Stärkerer als ich, und ich bin nicht würdig, ihm den Riemen seiner Sandalen zu lösen; er wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.

Nun ja,, aber die Wassertaufe ist sehr wichtig , damit der hl. Geist herabgesandt wird.. ohne die Wassertaufe wird ´s wohl schwierig werden , so entnehme ich das aus diesen Versen..

zu allen Beiträgen werde ich mich nachher noch  äußern, 


LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 19.01.2016 08:56

Ah, okay danke. Dann habe ich deinen vorherigen Beitrag wohl übersehen.

Die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede von Altem und Neuem Bund verstehe ich genau so.

Lg Zoe 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 08:44

Hallo Zoe,

das mit den Frauen hab ich schon beantwortet. Hier beantworte ich die Frage, auf welche Weise der Bund mit Abraham mit dem neuen Bund vergleichbar ist.

Das ist er nur in einem inhaltlichen Aspekt im Sinne eines Symboles, eines Vorschattens auf den neuen Bund. Dabei geht es um Zugehörigkeit.

Im Bund mit Abraham gehörte man zum irdischen Volk Gottes durch Erbfolge und bestätigte sein Einverständnios damit, indem man sich beschneiden ließ. Die Beschneidung war aber nur ein Symbol im Sinne eines Siegels. Warum Gott da kein Symbol von den Frauen verlangt hat, weiß ich nicht.

Im neuen Bund gehört man zum geistlichen Volk Gottes durch Glauben und das Siegel ist der heilige Geist, den Frauen und Männer erhalten und der die Beschneidung des Herzens bewirkt.

So wird Abraham in der Bibel als der Stammvater im Fleisch (in der Erbvolge) für Israel und zugleich der Stammvater im Glauben für das geistliche Volk in Christus durch den heiligen Geist beschrieben. Das findest Du im Römerbrief in Kapitel 4.

Ich hab auch grad noch gesehen, dass Du schriebst, dass man den alten Bund nicht gleichsetzen kann. Also, da ist zu beachten, dass es 7 Bunde gab, bevor der 8.te Bund im Blut Christi gegeben wurde.

Die Bundesschlüsse im AT weisen aber letztlich alle auf Christus hin, weshalb man darin Vorschatten, also Erklärungen/Symbole sehen darf. Identisch sind sie aber sicher nicht.

Henoch

 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 19.01.2016 08:24

Eigentlich nicht, Henoch, denn darüber sind wir uns ja alle einig. Es geht doch um die Frauenfrage im Alten Bund.

Lg Zoe 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 08:07

 

Hallo Wintergrün,

es ist eigentlich ganz einfach. Durch die Beschneidung anerkannte man den Bund Gottes mit Abraham. Aber der Inhalt des Bundes war nicht identisch mit dem Inhalt des neuen Bundes, wie ich ja oben erklärt habe.

Der Inhalt des Bundes mit Abraham war im wesentlichen, dass Abraham ein großes Volk werden sollte und dieses Volk war bestimmt Gottes irdisches Volk zu sein. Zum irdischen Volk Gottes (Israel) gehört man also durch die fleischliche Geburt als Nachkomme Abrahams. Es sei denn, man weigert sich dazu zu gehören.

Der Inhalt des neuen Bundes, der im AT angekündigt wurde, durch Jesu Tod am Kreuz eingesetzt wurde und jetzt gilt, ist aber im wesentlichen, dass wir durch Glauben das ewige Leben erben, so dass wir Gottes himmlisches Volk sein werden. Es sei denn, man weigert sich zu glauben.

Das muss man unterscheiden.

Wer also die Beschneidung verweigerte, bekundete, dass er den Bund mit Abraham nicht annimmt und nicht zum irdischen Volk Gottes gehören möchte. Denn die Beschneidung war das Siegel dafür, dass man als Nachkomme Abrahams, als Israelit, zu Gott gehört.  Das Volk Gottes war bestimmt für irdische Segnungen, nicht automatisch für das ewige Leben. Das bekam man auch schon im AT durch Glauben. Und auch Abraham war gerechgesprochen vor Gott durch seinen Glauben, nicht durch die Beschneidung.

Wer sich weigert den neuen Bund anzunehmen, also die Rettung durch Jesu Blut, verweigert praktisch die Zugehörigkeit zum himmlischen (geistlichen) Volk Gottes. Der heilige Geist wird denen gegeben, die glauben, als Siegel oder Unterpfand dafür, dass sie das himmlische Reich erben werden.

Henoch

 

 

Hallo Zoe,

ich denke, dass es so auch für Dich klarer ist?

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Cleopatra am 19.01.2016 07:55

Hm, vielleicht ist das ja das Problem.
Dieses Buch hört sich für mich jetzt schon so an, als würde dort die Baby-Taufe für richtig gehalten und dieses Beispiel aus der Bibel dann als Begründung genannt.
Aber wo findet man das in der Bibel?
In der Bibel sind Erwachsene getauft, sie ließen sich von sich aus aus Überzeugung taufen.

Wenn man dann nämlich weiter schlussfolgert, dann wäre ja dementsprechend heute zB eine ganze Gemeinde bestraft, wenn ein Gemeindemitglied sündigt, bzw sich nicht an den neuen Bund hällt, wenn du diese Paralelen fortsetzt, oder...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 19.01.2016 01:51

Also den Bund im AT und den im NT kann man bestimmt nicht miteinander gleichsetzen. Deshalb heißt es ja, dass Jesus Mittler eines neuen, besseren Bundes geworden ist.

Der Bund zwischen Gott und Abraham bestand ja zuerst nur "mündlich". Erst später musste Abraham sich und sein männliches Gefolge (Söhne aber auch Sklaven) beschneiden. Als Zeichen, dass sie Gott gehörten. Das erinnert mich auch an den Vorabend des Auszugs aus Ägypten als nur diejenigen vom Engel des Herrn verschont blieben, die das Zeichen aus Blut an der Tür hatten.

Sarah und Abrahams Nachkommen  waren als sein "Eigentum" mit eingeschlossen ("Du und dein ganzes Haus"). Die Beschneidung sehe ich als eine Art Markierung derjenigen, die den Bund weiterführen sollten. 

Vielleicht könnte man das ja mit dem Bündnisschluss zweier Länder vergleichen. Entschließen sich zwei Länder dazu ein Bündnis zu schließen, lässt man ja dieses ja auch nur von den zuständigen Regierungen unterzeichnen (Gott - Abraham) 
anstatt es von jedem einzelnen Bürger unterschreiben zu lassen. Von den Vorteilen profitiert dann aber selbstverständlich das gesamte Volk. Ebenso sind alle von entsprechenden Sanktionen bei Vertragsbruch betroffen.

Im neuen Bund gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Mann und Frau. Da muss jeder selbst glauben und als Zeichen dafür getauft werden und am Abendmahl teilnehmen.

Den Alten Bund sehe ich als eine Vorschau des Neuen Bundes. Fand der Alte zu hundert Prozent im Fleisch statt, vollzieht sich der Neue im Geist. Im Alten wird das Fleisch beschnitten, im Neuen das Herz. Im Alten standen die Gesetze auf Steintafeln, im Neuen sind sie in unser Herz geschrieben. Im Alten mussten ständig neue Opfer gebracht werden, den Neuen hat Jesus mit seinem eigenen Blut besiegelt, das er im Heiligtum im Himmel dargebracht hat. 

Das Blut des Alten Bundes von Böcken und Stieren übertünchte die Sünden, das Blut Christi reinigt den inneren Menschen von der Sünde, ja, lässt uns sogar von neuem geboren werden. Der Alte Bund gilt ausschließlich für Juden, der Neue schließt die Nationen mit ein.

Während im AT die Beschneidung als eine Art Markierung von Gottes Eigentum zu gelten scheint (ähnlich wie Brandzeichen), so ist die Taufe im NT ein Ausdruck des Glaubens. Erst wenn man gläubig geworden ist, steht der Taufe nichts mehr entgegen (Apg 8,36 Kämmerer: "Was hindert mich daran, getauft zu werden?" Phillippus: "Wenn du mit ganzem Herzen glaubst, ist es erlaubt").

An dieser Hürde scheitert auch die Kindstaufe.

Lg Zoe