Abraham und der Bund mit Gott

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 17:26

Liebe Henoch,,

zu deinem letzten Beitrag kurz ..

also für mich so wie ich alles verstehe, sind bzw.  die sog. Sakramente,, wie Ehe, Taufe, Beichte , Abendmahl, Krankensalbung usw. als etwas ´´heiliges´´ Ich sehe diese Dinge nicht nur symbolisch an .. 

ich entnehme es aus dem was geschrieben steht,, und je mehr ich darüber nachdenke um so logischer erscheint mir diese Auslegungsweise .. ich glaube nicht das diese so verkehrt ist...  Aber warscheinlich unterscheiden  wir uns  in den Auslegungen und Verständnis, gemäß der Glaubensrichtung der wir jeweils gewählt haben,, ich weiß es nicht ..Immerhin sind das Dinge worüber sich schon viele Lehrer und Gelehrten sich den Kopf darüber zerbrochen haben.. Vielleicht verlange ich auch zuviel was die Auslegung und Verständnis zu der Beschneidung angeht .. aber ich bin zuversichtlich und vertraue dem Herrn, das er mir zum passenden Zeitpunkt auch das richtige Verständnis dafür gibt.. Denn bislang habe ich noch nichts gefunden , keine Auslegung zu diesem Kapite.. Also alles ist noch offen 

so und nu wieder weg,, bis später

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 16:00

Hallo Wintergrün,

erst einmal sorry bezüglich meiner Ausführungen zur Taufe. Um was es mir ging ist, dass da eigentlich keine Taufe dabei ist, die mit der Beschneidung in Einklang zu bringen wäre. Das kann ja auch nicht sein, denn es geht ja um grundverschiedene Bundesschlüsse und Verheißungen.

So wie die Taufe ein Symbol dafür ist, dass man den neuen Bund im Glauben angenommen hat, war die Beschneidung ein Symbol dafür, dass man ein Nachkomme Abrahams ist. Zoe hat das sehr gut zusammengefasst.

Jetzt schreibst Du das: ...wenn du Sara mit einbeziehst, so wie es tatsächlich auch geschrieben steht .. als Eheleute.. dann bestätigt das meine Überlegung mit Abraham als das Oberhaupt einer Gemeinde/Kirche mit den Kindern die von ihm als Hirten geführt werden auf ihren Glaubensweg , um so mehr,, denn die Eheleute hat Jesus später mit seiner Kirche verglichen ....

Abraham hat m.E. nie irgendwen geführt als Hirte. Er war einfach gläubig und daher ein Vorbild für uns. Oder wüsstest Du da eine Bibelstelle?

Henoch

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 14:52

Halo Wintergrün,

ich denke, dass Du besser verstehen kannst, wenn Du erst einmal schaust, was eine Taufe eigentlich ist.

Es wird in der Bibel von 4 verschiedenen Taufen gesprochen. Alle wiesen auf die Taufe mit dem heiligen Geist hin, die dann die Erfüllung dieser Vorschatten ist.

Da gab es als erstes ein Vorbild der Taufe: durch den heiligen Geist.

20 ...die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch. 21 Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet.

Hier bekundete Noah Glauben und baute mitten in der Wüste die Arche, obwohl kein Wasser in Sicht war. So bezeugte er Glauben. Noah wurde durch die Arche gerettet. Das ist ein Vorschatten auf die Taufe mit dem heiligen Geist und zeigt uns, was dazu im Herzen sein muss, nämlich Glaube. Es ist ein Vorschatten darauf, dass der Mensch durch Glauben gerettet wird und alleine Gott rettet. Noah bewies seinen Glauben durch sein Werk, nämlich die Arche zu bauen, obwohl er nicht sehen konnte, dass die Sintflut kommt. Er glaubte Gottes Wort von Gericht und Rettung.

Dann die Taufe auf Mose:

1 Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer

Hier ist Gott der Geber der Taufe, er spaltete das Meer zur Rettung und er wich nicht von seinem Volk sondern begleitete es in der Wolke. Das ist ein Vorschatten auf die Rettung und dafür, dass Gott mit uns ist (durch den heiligen Geist), aber auch ein Hinweis und ein Vorschatten, dass Gott der aktive ist, bei der Gabe des heiligen Geistes und nur er der handelnde.

3 und dann die Taufe des Johannes

Apg 19,4 Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus.

Hier bezeugt der Täufling, dass er Buße tun möchte und an den glauben möchte, der nach Johannes kommt. Das ist ebenfalls ein Vorschatten auf die Vorraussetzungen beim Täufling für die Gabe des heiligen Geistes, der gegeben wird, wenn er Buße tut und an den glauben will, der da kommt, Jesus Christus.

und noch die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.

Mt 28,Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Hier ist die Taufe Zeugnis für die Vollendung, das heißt, der Gläubige bezeugt, dass er zu Jesus gehört. Er bezeugt im Grunde also alle Vorschatten, seinen Glauben, Gottes Rettung, Buße und Bekehrung. 

Wie man sieht, kann man Taufe nicht einfach allgemein betrachten. Sie dient immer einem bestimmten Zweck und drückt etwas aus.

Die entscheidende Taufe ist aber die mit dem heiligen Geist, der das Unterpfand ist, als ein Siegel am Gläubigen, das besiegelt, dass derjenige in Ewigkeit dem Herrn gehört.

Eph 1, 11 11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens; 12 damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben. 13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Ein Unterpfand ist etwas, was eine rechtliche Absicherung ist, dass das Verheißene (oder vereinbarte) auch empfangen wird. Wer ein Unterpfand bekam, hatte ein Recht auf die ganze vertraglich vereinbarte Sache.  Ein fester Vertrag sozusagen. Der heilige Geist ist also das Unterpfand für unser Erbe, das Himmelreich. Ohne den heiligen Geist, kann man nicht in das Reich Gottes gelangen, so sagt dies ja auch Jesus dem Nikodemus. Deshalb ist die Taufe mit dem heiligen Geist die wichtigste.

Henoch

 

 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 19.01.2016 14:05

 

Nein, es ist nicht so, dass Abrahams Glaube reichte, um allen seinen Nachkommen Glaubensgerechtigkeit zuzusprechen. Das ist auch nicht der Sinn des Bundes. Gott hat Abrahams Glaube gefallen und deshalb hat er diesen Bund mit ihm geschlossen. Dieser Bund war etwas völlig einzigartiges zu der damaligen Zeit (wie Henoch sagte, hat Gott nur mit 8 Menschen einen Bund geschlossen). Damit hat er Abraham und seine Nachkommen auserwählt unter allen damals lebenden Menschen und Geschlechtern. 

Das bedeutete nicht nur, dass sie in den Genuß der Segnungen kamen sondern zuallererst, dass er ihr Gott sein wollte. Sie hatten Zugang zu ihm und er hörte sie. 

2.Mo 6,7 Und ich will euch mir zum Volk annehmen und will euer Gott sein. 

5Mo 7,6 Denn du bist dem HERRN, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt, dass du ihm zum Volk seines Eigentums wirst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind.

Kein anderes Volk hatte Zugang zu Gott. Das war ein absolutes Privileg. 

Durch Jesus wurde dieser Bund nicht aufgehoben, sondern erfüllt und erweitert. Durch ihn haben auch die Nationen, also wir, Zugang zu Gott.  

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

Jesus ist quasi unsere Tür in den neuen und besseren Bund mit Gott hinein. 

Natürlich waren nicht alle Nachkommen Abrahams gläubige und gerechte Menschen doch sie waren trotzdem weiterhin Gottes Volk. Sie wurden eben dann gemäß des Gesetzes bestraft. 

Mit der heutigen Wassertaufe verhält es sich meiner Meinung nach anders. Abrahams Nachkommen wurden in den Bund hineingeboren und mussten zum Zeichen dafür beschnitten werden. Wir treten durch unseren persönlichen Glauben an Jesus in diesen neuen Bund ein und lassen uns zum Zeichen dafür taufen. Erst glauben - dann taufen. 

Lg Zoe 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 19.01.2016 13:29

Hallo,

vielleicht habe ich mich letzte Nacht (um 2 Uhr morgens, wachgehalten durch meine Jüngste) etwas unverständlich ausgedrückt.

Im Großen und Ganzen sehe ich es so wie Henoch es beschrieben hat.

Gott rechnete Abraham seinen Glauben als Gerechtigkeit an und schloss daraufhin mit ihm einen Bund für die Ewigkeit. Einen Bund, dessen äußerliches Zeichen die Beschneidung alles Männlichen sein soll.

Der Bund beinhaltet zahlreiche Verheißungen und bezieht Abrahams ganzes Haus mit ein. Das heißt all seine Nachkommen (weiblich und männlich) und natürlich seine Frau. Wieso die Frauen kein sichtbares Zeichen tragen, kann wahrscheinlich niemand beantworten, denn die Bibel verrät es uns nicht.

Natürlich kann ein 8 Tage altes Baby nicht etscheiden, ob es einen Bund will oder nicht. Aber es ist automatisch mit eingeschlossen, denn Gottes Bund mit Abraham bezieht sich auf all seine Nachkommen - bis zum heutigen Tag. Im Hebräerbrief (glaube ich) bezeichnet uns der Verfasser ebenfalls als (geistliche) Nachkommen Abrahams.

Es kommt also nicht darauf an, ob der 8 Tage alte Sprößling nun damit einverstanden ist oder nicht. Er ist automatisch Teil des Bundes, da er Abrahams Nachkomme ist. Wenn er das Gesetz hält, kommt er in den Genuß der Segnungen, übertritt er jedoch das Gesetz, muss er mit entsprechenden Sanktionen bis hin zur Todesstrafe rechnen.

Hoffentlich habe ich es diesmal geschafft, zu sagen, was ich meinte. :)

LG Zoe

 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 13:09

Liebe Solana

habe momentan wenig Zeit,, deshalb entschuldigt das ich noch nicht auf alle Beiträge eingehen kann .. später dann mehr ...

ich möchte ja nicht in eine spezielle Richtung gehen, da ich selbst noch nichts passendes gefunden habe was alles aufschlussreich erklärt..Ich versuche Zusammenhänge zu ziehen auch mit eurer Hilfe und Büchern um mir ein Bild davon zu machen. Ob ich letztendlich richtig liegen werde, keine Ahnung.. Es kommt drauf an , ob alles logisch und von der Vernunft her  , so klingen, das man sagen kann, ja das ergibt auch einen guten Sinn... 

wenn du Sara mit einbeziehst, so wie es tatsächlich auch geschrieben steht ..  als Eheleute.. dann bestätigt das meine Überlegung mit Abraham als das Oberhaupt einer Gemeinde/Kirche mit den Kindern die von ihm als Hirten geführt werden auf ihren Glaubensweg , um so mehr,, denn die Eheleute hat Jesus später mit seiner Kirche verglichen ....

leider keine Zeit gerade,, werde später auf alles mehr eingehen ,, und danke allen zunächst bis hier hin ....  bin offen für alle Gedanken und Beiträge

LG




 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von solana am 19.01.2016 12:44

Da bin ich mir auch nicht so ganz sicher, liebe Wintergruen, aber ich versuche es .



Der Bund Gottes mit Abraham bezog sich ja direkt zunächst mal auf die Zeugung eines Nachkommens, aus dem dann seinerseits -über Generationen hinweg - unzählige Nachkommen hervorgehen sollen (und diese Nachkommen sollen dann Gottes geheiligtes, ihm ausgesondertes Volk sein und Gott allein ihr Gott).

1. Mose 17, 4 Siehe, ich habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden. 5 Darum sollst du nicht mehr Abram heißen, sondern Abraham soll dein Name sein; denn ich habe dich gemacht zum Vater vieler Völker. 6 Und ich will dich sehr fruchtbar machen und will aus dir Völker machen und auch Könige sollen von dir kommen. 7 Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, dass es ein ewiger Bund sei, sodass ich dein und deiner Nachkommen Gott bin.

Von daher passt doch ein Symbol, das das "Zeugungsorgan" betrifft, sehr gut dazu. 
Und damit ist auch Sarah sowieso mit einbeszogen, da Abraham hier als "Ehemann" betroffen ist und nicht als Einzelperson, der allein vor Gott steht. Sondern als verheirateter Mann, der zusammen mit seiner Ehefrau vor Gott "ein Fleisch" ist.

Gehen diese Überlegungen in die Richtung, die du wolltest?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von jonas.sw am 19.01.2016 12:33

Die Beschneidung war am 8.Tag, oder anders betrachtet an einen neuen 1.Tag. Jesus Christus ist am 1.Tag der Woche den ersten erschienen. Wenn wir Jesus angenommen haben, dann sind wir eine neue Schöpfung. Die Beschneidung ist nicht mehr eine äußere Versiegelung, sondern der Geist Gottes gibt uns nun diese Beschneidung, dieses Zeichen, das wir zum Vater gehören.

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 19.01.2016 12:19

Liebe Solana

nein stören tut es mich nicht .. ich versuche nur zu verstehen welche Bedeutung, welchen Hintergrund das hatte , den Sinn zu erkennen usw.. Ich glaube inzwischen das es viel tiefgründiger ist  , als ich zunächst oberflächlich geglaubt habe ...

symbolisch sehe ich alles aus geigstiger Sicht.. aber alles Geschriebene hat nicht nur eine geistige Sicht sondern auch eine  irdische ..die praktisch vollzogen wird,, praktisch erklärt wird... Ich weiß nicht ob du mich gerade verstehen kannst.. Beispiel, das Abendmahl: irdisch gesehen, nehmen wir tatsächlich den roten Wein und trinken ihn,, geistig aber, ist das Opfer Christi, das Blut Christi...zur Vergebung der Sünden usw.. 


ich finde das dies ein bischen hinkt, denn  es steht geschrieben , das alle Generationen von da an sich beschneiden lassen sollten, aus dem Stamm Abrahams.. vorallem Kinder die 8 Tage alt sind, nicht zu vergessen.. Dann müsste man von ausgehen, das nur die Guten Menschen die sind, die aus dem Stamm Abrahams stammen.. hm.... da könnte tatsächlich eine menge Wahrheit stecken.. Kommt mir gerade der Gedanke.. Wenn ein Säugling stirbt, müsste man sich fragen, von welchem Stamm es kommt, dann weiß man ob es gerettet wird oder nicht .. ich hoffe ihr könnt mir noch folgen .. Denn so abwägig finde ich meine Gedanken  nicht .. aber ich lasse mich gerne belehren und korrigieren ..

das Symbol der Zustimmung  so wie du es schreibst, finde ich etwas merkwürdig.. Zumal die Kinder schon besiegelt wurdeen , bevor sie überhaupt eine Entscheidung treffen konnten  .. Wenn sie sich später  von dem Volk haben abwenden wollen, dann wäre diese Besiegelung wieder nichtig gewesen .. denn dann hieße es von der Logik her, das sie sich gar nicht vom Glauben  abgewendet hätten  weil sie vom guten Stamm hervorgehen.. 


 richtig,, das galt im AT mit Sicherheit genauso.. Niemand war für die Sünden UND des Glaubens des anderen veranwortlich... Und deshalb hatte das Symbol der Beschneidung  eine Bedeutung die   momentan noch schwer erklärbar zu sein scheint ...

dann ist wiederum nichts gegen die Kindestaufe einzuwenden .. 


Richtig .. Und deshalb , also um so mehr ,, ist die Beschneidung nicht nur einfaches Symbol, was nichts zu sagen hätte und auch nicht ausreichend war um nur dazu  zu gehören .. das ist mit Sicherheit nicht im Gottes Sinn gewesen ..


Nein, als Ungleichbehandlung sehe ich es auch nicht an, sonst müsste ich mit Gott hadern.. Ich bin sicher das alles seine Gründe und seinen Sinn hatte, den ich bzw. viele andere noch nicht erkannt haben ..

LG

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Henoch am 19.01.2016 12:10

Hallo Wintergrün,

ich hab in meinem letzten Beitrag noch etwas dazu geschrieben, ob durch die Taufe der heilige Geist gegeben wird und warum das biblisch nicht bestätigt wird.

Henoch