Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 02.04.2017 08:03

Liebe Cleo,
von cleo
PS: Wie geht es deinem Rücken?
Danke der Nachfrage - das passt jetzt wieder.

 

Du hast viele Worte gewählt aber sei mir bitte nicht böse- ich kann es nicht nachvollziehen.
Das war schon viel. Stimmt. Und ich bin Dir gewiss nicht böse.

Ich denke, ich komme jetzt zum Ende mit diesem Thema.
Man muss wissen, wann man aufhören muss.

Danke für Deine sanftmütige Antwort - bei der diametralen
Sichtweise die wir haben, ist das nicht selbstverständlich.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 02.04.2017 08:14

Mein Resümee:

ich hab mich bemüht, auf etliche Textstellen einzugehen,
die dafür sprechen, dass Jesus Gott ist. Das sind überwiegend Texte
in denen Jesus als Gott bezeichnet wird.

Kurz zusammengefasst, würde ich dagegenhalten, dass der
Titel Gott in der Schrift häufig gebraucht wird.
Es gibt viele auf die die Bezeichnung "ein Gott" zutrifft,
aber nur einen "allein wahren Gott".

Ist aber nicht entscheidend, was die Schrift über eine Person, die als Gott bezeichnet wird,
hinsichtlich ihrer Machtfülle, ihrer Autorität, ihres Wissens ect. und woher sie
selbiges hat sagt?

Noch wichtiger ist vielleicht die Frage:
Wen betrachtet dieser Gott als seinen Gott?

Dann würde die Schrift klären, ob es DER oder EIN Gott ist.

Daher hier nochmal kurz eine Auswahl der Texte, die mM nach,
dagegen sprechen, dass Jesus DER Gott ist.

Jesaja 11:2,3
2 Auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit
und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke,
der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn.
Hat Gott all das nicht bereits schon?
3 Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN....
Wen müsste Gott fürchten?

Johannes 17:3
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist,
und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Warum nennt nennt Gott seinen Vater den "allein wahren" Gott?
Wieviele "allein wahre" Götter gibt es?
Zu wem betete Gott eigentlich?

Markus 13:32
32 Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, auch die Engel
im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
WIe kann es sein, dass Gott, dies nicht wüßte?

Markus 10:40
40 zu sitzen aber zu meiner Rechten oder zu meiner Linken, das zu geben
steht mir nicht zu, sondern das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist.
WIe kann es sein, dass es Gott nicht zustünde, dies zu geben?

Johannes 17:2
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen
alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
Muss Gott Macht verliehen werden?

1.Korinther 11:3
3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
Wieso sollte Gott ein Haupt über sich haben?

Offenbarung 3:12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem
Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn
schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes,
des neuen Jerusalem, das vom Himmel hernieder kommt von meinem Gott,
und meinen Namen, den neuen.
Wieso bezeichnet Jesus Gott als "meinen Gott"?
Wieso bezeichnet Gott Jesus niemals seinen Gott?

Ich habe jedenfalls fertig.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 02.04.2017 10:09

Jesus ist in der Person der Sohnschaft hier auf Erden gewesen.
Gott, der Schöpfer des Universums hingegen im Himmel, in den wir später ebenfalls kommen werden ...


 

Re: Jesus verstehen

von solana am 02.04.2017 10:59

Hallo Beröer
Wenn ich dich recht verstehe, willst du mit deinem Fazit sagen: Jesus war "nur" ein Mensch und wenn wenn im Zusammenhang mit ihm von etwas "Göttlichem" gesprochen wird, dann soll das nur aussagen, dass er besondere Kräfte aufgrund einer besonders engen Beziehung zu Gott hatte?

Was ist Jesus dann genau für dich?  
Ein besonders guter, sündloser Mensch - Vorbild und Lehrer?

Wie genau ist dann seine Rolle in der Sündenvergebung und Erlösung?; das "Wort vom Kreuz" (1. Kor 1, 18 ff) ist dann inwiefern "uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft." - wenn es eigentlich nur darum geht, dass ein Mensch wie du und ich unschuldig hingerichtet wurde?

Und solche Aussagen: 

1Joh 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;

machen dann doch überhaupt keinen Sinn. Denn welcher "normale" Mensch wäre denn nicht "im Fleisch gekommen"?

Dieses "im Fleisch gekommen" wird bspw hier genauer beschrieben:

Phil 2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Wie verstehst du dann solche Aussagen?

Wenn ich versuche, deinen Gedanken zu folgen, dann komme ich an diesen Punkten nicht weiter ....
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Jesus verstehen

von geli am 02.04.2017 16:53

Lieber Beröer, das war gar nicht so gemeint, wie Du es aufgefasst hast - nämlich dass der Beitrag zu lang war.
Er war einfach nur ausführlich. Also nicht negativ gemeint...


Ich denke, Adam hätte es schon schaffen können - denn Gott fordert ja nichts Unmögliches.

Allerdings - nach dem Sündenfall war es nicht mehr zu schaffen, weil durch den Sündenfall eine völlig neue Natur in Adam hineingekommen ist.

Mir wurde das vor einiger Zeit durch zwei Bibelstellen klar:

1. Mose 1,26:
Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;...

Und dann, nach dem Sündenfall:

1. Mose 5,3:
Und Adam war 130 Jahre als, als er einen Sohn zeugte, ihm selbst gleich, nach seinem Bild, und er nannte ihn Set.

Das Bild Gottes im Menschen war durch den Sündenfall zerstört, und Adam (und alle weiteren Generationen) konnten nur noch Menschen nach diesem zerstörten Bild zeugen.

Und die waren - und sind - unfähig, Gottes Gebote zu halten und unfähig, zu verstehen, wie Gott es meinte.
Sie alle brauchen einen Erlöser, der fähig ist, sündlos zu leben und den Preis für die Sünde zu zahlen.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von geli am 02.04.2017 17:06

Lieber Beröer, Deine Fragen und die Bibelstellen, die Du angemalt hast, sind wirklich berechtigt.

Ja, zu wem betete Jesus, wenn er selbst doch Gott war?

Ich verstehe es so:

Jesus war ja nicht "nur" Gott, sondern auch Mensch.
Und als Mensch betete er zu Gott. Als Mensch, der ja für die Sünden der Menschen starb, betete er zu Gott.
Als Mensch fürchtete er Gott, und hielt seine Gebote.

Wenn er betete, dass die Menschen Jesus Christus erkennen sollten, betete er darum, dass sie ihn als Menschen, der sie erlöste, erkennen sollten.

Ich glaube, Jesus als Mensch musste Gehorsam lernen, er war abhänig von der Offenbarung, die er von "sich selbst", also von Gott, erhielt, er "wuchs und nahm zu an Weisheit" usw.

Also der Mensch Jesus war wie alle anderen Menschen auch abhängig von Wachstumsprozessen, er lernte, er nahm zu an Weisheit usw.

Vielleicht kann man es vergleichen damit, dass auch David manchmal zu seiner "Seele" betete und seiner Seele Anweisungen gab: "Sei nur stille meine Seele, und vertraue..." oder so ähnlich.

David sprach damit quase zu sich selbst und gab sich selbst Anweisungen.

So betete auch Jesus als Mensch quasi zu sich selbst, also zu Gott, so wie auch David zu sich selbst, zu seiner Seele, sprach.

Ich glaube, ganz können wir Menschen diese Zusammenhänge nicht verstehen - aber so wird es für mich persönlich einigermassen verständlich, und so kann ich persönlich die verschiedenen Aussagen über Jesus als Mensch und Jesus als Gott verstehen. Zumindest im Ansatz... 

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 02.04.2017 20:15

In Lukas 4, 40-44 heilte Jesus die Kranken - und es fuhren auch von vielen Dämonen aus.
Die Dämonen schrien und riefen:
Du bist der Sohn Gottes!
Und Jesus bedrohte sie und ließ  nicht zu, dass sie dieses redeten - denn sie wussten,
dass er der Christus war.

Mich macht dieses auch irgendwie traurig, so eine Aussage von den Dämonen zu hören
und so viele Menschen können dieses nicht glauben. Bis heute ist es so.
Selbst kluge Männer und Frauen, Bücherschreiber usw. erfahren nicht den Frieden des Glaubens an den Sohn Gottes,
Jesus Christus, den Gesalbten, den Messias.

Es kommt mir da der Vergleich zwischen 2D und 3D.
Aber so ist es eben.


Gruss
Burgen


 

Re: Jesus verstehen

von geli am 03.04.2017 13:20

Ja, o.k. - die Dämonen wissen, wer Jesus ist.

Jakobus hat geschrieben: "Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glaubens auch und zittern."
Nur zu glauben, dass es einen Gott gibt, das reicht nicht.

Ich denke, das glauben sogar sehr viele Menschen, wenn nicht die meisten.

Aber dieser Glaube hat keinerlei Konsequenzen - sie leben weiter wie sie wollen, ohne nach Gott zu fragen.

Deshalb ist diese Art von "Glauben" völlig nutzlos.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 09.04.2017 07:48

von geli

Ich denke, Adam hätte es schon schaffen können - denn Gott fordert ja nichts Unmögliches.
Ja, und Jesus war genauso, wie es Adam hätte sein können.
So sehe ich das auch - dann sind wir in diesem Punkt zumindest auf einem
"Gleis"

Allerdings - nach dem Sündenfall war es nicht mehr zu schaffen, weil durch
den Sündenfall eine völlig neue Natur in Adam hineingekommen ist.
Richtig.

Interessant ist noch was Paulus in Römer 5:14 über manchen (sündigen)
Nachkommen Adams schrieb Römer 5:14
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam,
welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Sogar mancher der unvollkommenen Nachkommen Adams sündigte
nicht in der gleichen Weise wie Adam, der sich willentlich,
wider besseres Wissen, über eine Anordnung Gottes
hinweggesetzt hatte.

Allerdings hatte der Tod eines solchen als Lösegeld und Sühneopfer
für das was der vollkommene Adam verwirkt hatte keinen Wert.
Jeder Nachkomme Adams war ja bereits mit dem Virus "Erbsünde" infiziert,
und daher kein zweiter Adam (bevor jener sündigte) mehr.

Ja, zu wem betete Jesus, wenn er selbst doch Gott war?

Ich verstehe es so:

Jesus war ja nicht "nur" Gott, sondern auch Mensch.
Und als Mensch betete er zu Gott. Als Mensch,
der ja für die Sünden der Menschen starb, betete er zu Gott.
Als Mensch fürchtete er Gott, und hielt seine Gebote.

Vielleicht kann man es vergleichen damit, dass auch David manchmal
zu seiner "Seele" betete und seiner Seele Anweisungen gab:
"Sei nur stille meine Seele, und vertraue..." oder so ähnlich.

David sprach damit quase zu sich selbst und gab sich selbst Anweisungen.

So betete auch Jesus als Mensch quasi zu sich selbst, also zu Gott,
so wie auch David zu sich selbst, zu seiner Seele, sprach.

Ich glaube, ganz können wir Menschen diese Zusammenhänge nicht verstehen
- aber so wird es für mich persönlich einigermassen verständlich,
und so kann ich persönlich die verschiedenen Aussagen über Jesus
als Mensch und Jesus als Gott verstehen. Zumindest im Ansatz...

Ich kann das jetzt zumindest verstehen, wie Du es siehst.
Ich selbst tue mich schwer damit.

Wenn ich versuche das Verhältnis zwischen Gott und Jesus wie dasjenige zwischen
einem Vater und seinem Sohn zu sehen wie wir es kennen, scheint es für mich
einleuchtender und im Kontext stimmiger.

Aber, da gehen unsere Sichtweisen auseinander.

Trotzdem herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 09.04.2017 07:50

Hallo Burgen,
von Burgen
Jesus ist in der Person der Sohnschaft hier auf Erden gewesen.
Gott, der Schöpfer des Universums hingegen im Himmel,
in den wir später ebenfalls kommen werden ...

 

Gut, ich glaube zu verstehen, wie das gemeint ist.
Nur, wenn man nun Jesu Sohnschaft auf sein irdisches
Leben reduziert und damit vielleicht die untergeordnete
Position zum Vater (im Himmel) erklären will,
erheben sich diese Fragen:

Wieso sollte Jesus dann auch nach seiner Himmelfahrt
ein Haupt über sich haben?
1.Korinther 11:3

Wieso sollten ihm auch nach seiner Himmelfahrt künftige
Ereignisse geoffenbart werden, also Informationen,
die ihm bisher verborgen/verhüllt waren, wenn er doch
nur während seines Erdendaseins Sohn gewesen wäre?
Offenbarung 1:1

mehr dazu in meiner Antwort an Solana.

Herzliche Grüße
Beroeer