Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 09.04.2017 08:26

Hallo Solana,

 

von Solana
Was ist Jesus dann genau für dich?
ein Mensch wie du und ich
Das auf jeden Fall sicher nicht

Ein besonders guter, sündloser Mensch - Vorbild und Lehrer?
Das trifft alles ohne Frage zu - aber noch viel mehr.

Und solche Aussagen:
1Joh 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
machen dann doch überhaupt keinen Sinn. Denn welcher "normale" Mensch wäre denn nicht "im Fleisch gekommen"?
In dem Punkt sind wir uns schon einig, dass Jesus kein "normaler"
Mensch war. Er kam aus dem himmlischen Bereich, das ist
unbestritten.

Aber wer war er dort genau?

Und wer würde er nach seiner Himmelfahrt wieder sein?

Offb 3:14
Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt,
der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,
der Anfang der Schöpfung Gottes:
Jesus hatte folglich - im Gegensatz zu seinem Vater - einen Anfang.
Er war die erste Schöpfung Gottes und allein dadurch schon
einzigartig.

Über diese erste Schöpfung Gottes schrieb Paulus:
Kolosser 1:15
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
Hebr 1:3 "...der Abglanz seiner Herrlichkeit"
Andere Übers; Abbild oder Abdruck
Jesus ist daher eine Person unfassbarer Herrlichkeit,
aber er ist nicht das "Original!

Jesus ist, wie es weiter heißt
Kolosser 1:15
.... der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Jesus war Gottes erste Schöpfung, sein "Erstgeborener".
Der Begriff "Geborener" bezieht sich auf seine Existenz als Geistwesen,
nicht auf seine Erscheinung (durch Geburt von einer Frau)
auf der Erde. Vor dieser Geburt war Jesus nichtexistent.

Jesus wird speziell von Johannes als "eingeborener" oder "einziger"
Sohn Gottes beschrieben.
Da Jesus ja nicht der einzige Sohn Gottes war, stellt sich wieder
die Frage wie das gemeint ist.

Dem liegt das gr, Wort monogenḗs zugrunde
In meiner Einheitsübersetzung (1980) heißt es in einer Fn. zu
Johannes 3,16 einzig-erzeugt.
(W. Bauer übersetzt es mit „einzig, einzig in seiner Art" oder „einzeln,
allein geboren od. erzeugt".

Das heißt, Jesus war die einzige Schöpfung die Gott allein schuf.
Jede andere Schöpfung kam durch (den geschaffenen Sohn) ins Dasein:

Kol. 1:16
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
D. h. an jeder anderen Schöpfung war Jesus beteiligt, sie wurde
zusammen mit seinem Vater geschaffen.

Das wiederum deckt sich mit
1.Korinther 8:6
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind
und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind
und wir durch ihn.

Die bedeutendste Aufgabe die er erfüllen sollte beschreibt Johannes in
1.Johannes 4,9
Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen
eingebornen (monogenḗs) Sohn gesandt hat in die Welt,
damit wir durch ihn leben sollen.
Der Text sagt nicht, dass Gott einen Teil seiner Gottheit von
einer Frau zum Sohn werden ließ.
Er sandte seinen eingebornen / einzigen (monogenḗs
= allein erzeugten) Sohn.

Nach meinem Verständnis ist Jesus also die erste Schöpfung Gottes,
die zweithöchste Person im Universum, über die ganze (andere) Schöpfung,
also auch über alle Enge, der mächtigste Gott, nach seinem Vater,
aber nicht DER einzig wahre Gott.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 09.04.2017 09:03

Gott, als Schechina wird sich später über den Kopf Jesu, also über den Thron Gottes setzen.

Jetzt sitzt Jesus zur rechten Seite Gottes.

Gott wird so hell scheinen, dass es das Licht, wie wir es heute kennen, nicht mehr geben braucht.

So ähnlich steht es in der Schrift. Die Stelle weiß ich gerade nicht.

Eine Weisheit, wie von Jesus ausgesagt wird, ist sie denn von Gott so geschaffen worden wie Adam, der erste Mensch, wie er uns in der Schrift bekannt gemacht wird, ?
Um in den Riß treten zu können, wurde der "Weisheit" ein fleischlicher, menschlicher Körper gegeben?

Sand, chemische Verbindungen, Energie, Zellen, Atome, Vitamine, Mineralien, usw. , daraus wurde die Hülle des Geistes Gottes geformt? Und der Atem = Odem Gottes bewirkte, dass das Herz schlagen konnte, dass die Weisheit auf 2 Beinen wandeln konnte - wie die ersten Menschen ebenso die Tiere, jeder in seiner Art.?
Selbst die Pflanzen. Der Standort wird zwar nicht verlassen, bei den Bäumen gut zu sehen, dennoch sind sie lebendig und ebenfalls miteinander verbunden.
Sie haben einen "Energie"-Körper, eine Aura, können sich im Winter durch Frostschutz verschließen und im Frühjahr wieder öffnen und erblühen.
Ja, und Jesus ist der Baumeister.


Gruß
Burgen 

Re: Jesus verstehen

von geli am 09.04.2017 19:09

Hallo Beröer, ich hoffe, ich nerve Dich nicht, wenn ich nochmal auf Deinen Beitrag eingehe?

Ja, Du hast recht - wenn man es so sieht, dann ist es wirklich einleuchtender (zumindest für das Denken von uns Menschen).

Allerdings stimmiger?

Denkst Du, dass Jesus also ein Mensch war (von einer Frau geboren), der wie Adam die Chance hatte, vollkommen sündlos zu leben?
Und es, anders wie Adam, geschafft hat?

Denn vorher hatten wir ja festgestellt, dass Adam es vor dem Sündenfall schaffen hätte können...

Versteh ich Dich richtig: Du denkst, dass Jesus quasi ein "Adam" war, der es nun geschafft hat?
Wenn es so wäre - hätte er uns dann erlösen können?

Allerdings spricht dagegen, dass Jesus von einer Frau geboren wurde - er also die "Adams-Natur" mitbekommen hat. Hätte er wirklich diese Natur als "Mensch/zweiter Adam) überwinden können?

Aber vielleicht sind das auch Dinge, die für unser Denken zu hoch sind... 



Das macht ja nix - unsere Rettung kommt zum Glück nicht davon, dass wir alles vollkommen "richtig" verstehen können   und wir uns in allen Dingen komplett einig sind...

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 10.04.2017 07:56

Hallo Geli,

Der erste (alte)Adam (in Eden) zeichnete sich dadurch aus, das er die Gebote Gottes nicht erlüllen/halten konnte. Weil das "Fleisch " nicht in der Lage ist Gottes Willen zu tun/ zu vollbringen. Von daher hatten Adam und Eva in Eden nicht die Möglichkeit/Freiheit, der Versuchung vom Baum der Erkenntnis zu essen, zu widerstehen.
Dies ist erst im neuen Adam, in Christus, möglich. So wie Christus als Mensch ( Jesus - von einer Frau geboren) ins Fleisch gekommen ist - im "Gewand " des alten Adams, jedoch Dank seiner göttlichen Christus Natur ohne Sünde/Schuld blieb, wodurch nun wir Christen auch die Möglichkeit und Freiheit erst erhalten, die Werke des Fleisches nicht mehr zu tun, nicht mehr tun zu müssen.

LG,
Thomas

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 10.04.2017 11:25

Hallo Thomas,

Ich zitiere mich hierzu mal selbst

 

 

Folglich liegt es am Missbrauch des Freien Willens und nicht einem,
dem, vollkommenen Fleisch (wie es Adam zu Beginn war) innewohnenden
Unvermögen, die Gebote Gottes zu halten.

Beim gefallenen, unvollkommenen Fleisch sieht das dann wieder anders aus.

 

Beste Grüße
Beroeeer

Re: Jesus verstehen

von geli am 10.04.2017 21:05

Ja, das seh ich auch wie Beröer: Die Ursache der Sünde bei Adam war nicht das "Fleisch", sondern der eigenmächtige Gebrauch des eigenen Willens.
Das "Fleisch" war erst nach dem Sündenfall "verdorben".

Vor dem Sündenfall heißt es: "...nach dem Bilde Gottes geschaffen" - und "Sehr gut".

Erst nach dem Sündenfall gilt: "...zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Seth". 1. Mose 5,3

Lg, geli

Re: Jesus verstehen, Alter Adam und Neuer Adam

von nennmichdu am 11.04.2017 09:56

Guten Morgen Beroer und Geli,

 
Hier gilt es erstmal zu unterscheiden zwischen Sündenlos - der Sündenfall war zu Beginn noch nicht vollzogen/geschehen - und von Schuld und schuldig werden im Allgemeinen.

Wenn wir schuldig werden - bzw. in jemandes Schuld stehen  (bei Adam und Eva dann dem Satan, dem sie folgten..)  dann sind wir zuvor noch - wie du richtig sagst - sündenlos. Noch nicht von Gott getrennt. Denn Sünde bedeutet Trennung von Gott und sündigen, sich durch eine begangene Schuld von Gott entfernen, bzw. dann bei Adam und Eva dauerhaft aus Eden verbannt zu sein - getrennt zu sein - in Trennung  - Sünde von Gott fortan leben zu müssen.


Nun schreibt Paulus im Römerbrief 3,20

"20 ... Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde."

Durch das Gesetz oder auch durch das Gebot Gottes Eden erkennt der Mensch, der sich nun daran reibt, das er ein Mensch ist, der nicht anders kann als immer wieder in Schuld/Sünde zu fallen ---

- mit seiner "alten Adamsnatur" die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall eigen war --- denn sie waren keine besseren Menschen vor dem Sündenfall -- sonst hätte Gott nicht durch Christus sie dann später aus dem Zustand der Geschöpfe Gottes zu Kindern Gottes machen wollen -- denn Kinder Gottes - als das sie zu Gott Vater hätten sagen können - waren Adam und Eva auch vor dem Sündenfall noch nicht!

Paulus schreibt hierzu in Römer 7

Röm 7,7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«

Wobei nun nach der wortwortlichen Übersetzung in 1. Mose dieses Gebot noch deutlicher wird:

"von dieser Frucht (des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösens)  wirst du nicht essen (im Sinne von Satt werden) können, denn in dem Moment wo du davon ist, wirst du unweigerlich sterben (müssen)"

Genau genommen zeigt Gott also hier den Menschen nur die (unweigerlichen) Konsequenzen auf, von dem, was geschehen wird, wenn sie von diesem Baum essen. 

Dieses "Gebot" hatte  nun --- nachdem der Teufel hier zusätzlich Misstrauen in Gott noch erzeugt hat - als ob Gott dem Menschen hier etwas vorenthalten will -- zur Folge, das der Mensch sich daran rieb. Und ich denke nicht, das Adam und Eva aus ihrer (alten) Adamsnatur heraus nun uns gegenüber einen Vorteil hatten, hier "freier" entscheiden zu können und Nein zur Gebotsübertretung hätten sagen können.

Wäre dies so, hätte Jesus nicht für uns sterben müssen und uns keine neue Adamsnatur schenken brauchen. 

Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam. Und hierin - in Christus - haben wir dann auch ewiges Leben. Ewiges Leben, welches Adam und Eva noch nicht hatten - auch nicht vor dem Sündenfall - hatten sie ja auch noch nicht vom Baum des Lebens in Eden gegessen. 

LG,

Thomas 

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 11.04.2017 10:38

von Geli
Hallo Beröer,
ich hoffe, ich nerve Dich nicht, wenn ich nochmal auf Deinen Beitrag eingehe?
Ach geh, so schnell bin ich nicht zu nerven. Da müsste schon was gravierendes
vorfallen. Wenn Du mich morgens z.B. vom Kaffee abhalten würdest, dann....

 

von Beroeer
Wenn ich versuche das Verhältnis zwischen Gott und Jesus wie dasjenige
zwischen einem Vater und seinem Sohn zu sehen wie wir es kennen,
scheint es für mich einleuchtender und im Kontext stimmiger.

von Geli: Ja, Du hast recht - wenn man es so sieht, dann ist es wirklich einleuchtender (zumindest für das Denken von uns Menschen)

Und ging nicht Jesus genau auf das Denken von uns Menschen ein,
wenn Du an die Gleichnisse der Bergpredigt denkst?
Jesus verwendete einfache, leicht verständlichen Gleichnisse
um tiefe Wahrheiten einzuprägen:
"Salz der Erde", "Licht der Welt", "Vögel des Himmels", der "verlorene Sohn"
der vom Vater sein Erbe einfordert usw. Das waren Dinge, welche
die Menschen in ihrem Leben kannten, sofort verstanden
und nicht komplett "umdenken" mussten.

von geli
Allerdings stimmiger?

Denkst Du, dass Jesus also ein Mensch war (von einer Frau geboren), der wie Adam die Chance hatte, vollkommen sündlos zu leben?
Und es, anders wie Adam, geschafft hat?

Denn vorher hatten wir ja festgestellt, dass Adam es vor dem Sündenfall schaffen hätte können...

Versteh ich Dich richtig: Du denkst, dass Jesus quasi ein "Adam" war, der es nun geschafft hat?
Wenn es so wäre - hätte er uns dann erlösen können?
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
Ja genau, Du hast es sehr gut verstanden.
Jesus kam im Fleisch, er WURDE Fleisch (Joh. 1:14)
Durch seine Treue wurde er zum zweiten Adam (1.Kor.15:45)
zum Mittler zwischen Gott und Menschen,
der MENSCH Jesus (1.Tim 2:5)

Erst nach seinem Tod änderte sich durch die Auferstehung wieder
sein Wesen, seine Natur:
1. Petrus 3:18
Denn auch Christus hat einmal [als Mensch] für die Sünden gelitten,
der Gerechte [Mensch] für die Ungerechten [Menschen],
damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch,
aber lebendig gemacht nach dem Geist.
[Züricher Bibel: getötet im Fleisch, lebendig gemacht aber im Geist.]
[Einschub von mir]

Jetzt, als (lebendig gemachter) Geist, konnter er das tun, was in den
Handlungen des jüdischen Hohepriesters eine Vorschattung hatte::
Hebräer 9:11
11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott
durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen
gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern
durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen
und hat eine ewige Erlösung erlangt.
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche
von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie leiblich rein sind,
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne
Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen
von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
Man beachte auch hier den Unterschied zwischen dem
(untergeordneten) Hohepriester und dem,
dem das Opfer dargebracht wird: Gott

von Geli: Allerdings spricht dagegen, dass Jesus von einer Frau geboren wurde - er also die "Adams-Natur" mitbekommen hat. Hätte er wirklich diese Natur als "Mensch/zweiter Adam) überwinden können?
Ein sehr guter Einwand - messerscharf überlegt.

Hierzu würde mir das einfallen, was der Engel zu Maria sagte:
Lukas 1
35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen,
und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten....;
Das könnte bedeuten, dass der heilige Geist sozusagen eine „Schutzwand"
bildete, die verhinderte, daß dem Embryo von der Zeit der Empfängnis an
irgendein Makel der Unvollkommenheit anhaften konnte.

Das Ergebnis jedenfalls rechtfertigt diese Überlegung:
Lukas 1:35
....darum wird  auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

von Geli: Aber vielleicht sind das auch Dinge, die für unser Denken zu hoch sind...

Das macht ja nix - unsere Rettung kommt zum Glück nicht davon, dass wir alles vollkommen "richtig" verstehen können und wir uns in allen Dingen komplett einig sind...
Ja genau. Da gibt es wohl vieles, welches sich nur durch Glauben erschließt
und das ist auch so gewollt.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Pal am 11.04.2017 11:22

Damit stimme ich in so weit überein:


Das "irdisch sein" war und ist das Problem. Es geht mE darum natürlich/fleischlich gesinnt zu sein. Nur auf das sichtbare zu reagieren oder eben auf das, was mir meine 5 Sinne vermitteln.
Dieser Zustand ist nicht sündig, aber eben auch nicht fähig um geistlich zu reagieren, nämlich auf die Tatsachen der unsichtbaren Welt zu achten.
So kann ein natürlicher Mensch die Dinge des Geistes auch nie erfassen oder akzeptieren, eben weil sie außerhalb seiner "Spähre" sind.

Da bringe ich lieber einer Kuh das Klavierspielen bei!

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 11.04.2017 12:13

Hallo Beröer
verzeih mir meinen Einwurf jetzt,
denn ich finde deinen Beitrag zu Geli zwar gut, dennoch denke ich, dass der vorgeburtliche Jesus bis hin zu seinem uns bekannten, etwa 30jährigen Lebensjahr, "zu menschlich" wegkommt

Was ist uns von Gott bekannt?
Gott kann aus Steinen Brot machen. Ausspruch von Jesus.
Und aus den Erzählungen bezüglich Heilung, kann er ein deformiertes Herz wieder herstellen, ohne dass Skalpellnarben zu sehen sein werden.
Das gibt es in manchen Röntgenbildern in heutiger Zeit festzustellen.

Deswegen glaube ich daran, dass Gott selbst, und nicht einer der millionenfachen Spermien des Joseph, das Ei der Maria befruchtet hat.
Apokryphenerzählungen gibt es, die Jesus in der Kindheit aufzeigen. Quelle mir unbekannt.
Dann jedoch berichtet die Schrift von dem 12jährigen Jesus.
In vielen Kulturen müssen Jungen und Mädchen in diesem Alter besondere Abenteuer bestehen, was sich tw. in unseren Märchen sogar niederschlägt. Ja, und Jesus darf nach diesem denkwürdigen Besuch in der Synagoge, dem Tempel in Jerusalem, vor den Gottesfürchtigen Menschen aus der Schrift vorlesen.

Abschließend wird berichtet, dass er im Geiste wuchs und zunahm und sei en irdischen Eltern gehorsam war.

Ich lese aus der Schrift heraus, dass Jesus sich nicht mit Menschen besprach, allein mit Gott, seinem Vater im Gebet und dem häuslichen Thoralesungen.
Die Begegnung im Tempel mit den Schriftgelehrten, im wahrsten Sinne des Wortes, war sicherlich ein unglaubliches Erlebnis im Geist, Körper und Seele, sowie seines Verstandes.

Soweit
Gruss
Burgen