Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 12.04.2017 07:19

Hallo Thomas,
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:

Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

Auch aus Gelis sehr gutem Hinweis zu 1.Mose 1:31 , würde ich die Frage ableiten:
Wieso war die Schöpfung (auch Adam und Eva) "sehr gut", wenn sie einen
so gravierenden Makel aufweist, den man als schwerwiegenden "Systemfehler"
bezeichnen könnte:

Im Unterschied zur tierischen Schöpfung, welche stark instinktgesteuert lebt,
ist der Mensch (das Fleisch) im Bilde Gottes geschaffen - kann u.a.
also auch bewusste Entscheidungen treffen.
Zu Behaupten, dass diese Entscheidungen bei JEDEM Menschen
unausweichlich zum sündigen führen, heißt mit anderen Worten,
dass sich Gott getäuscht hat:
Der Mensch kann das Bild Gottes gar nicht sein.

Wie interpretierst Du im Übrigen Römer 5:14?
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam

Es gab/gibt selbst Menschen mit dem alten Adamskleid, welche Gott treu waren!

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Pal am 12.04.2017 07:51

@Thomas, es wäre gut bei deinen Zitaten immer den Namen anzugeben. Denn du redest mit @Pavle und zitierst dann mich @Pal. Aber Pavle und Pal sind zwei verschiedene Personen.

Re: Jesus verstehen

von Pal am 12.04.2017 08:11

Mann, ihr seid aber Vielschreiber hier!

Ja, das ist tatsächlich menschlich nicht verstehbar, wohl aber kindlich glaubhaft.
Ich versuche es mal so zu sagen: Jesus hatte (zumindest) von Marias Seite (Eizelle) her tatsächlich eine Art von "adamitische- irdisches-Wesen" - Denn Maria war auch nur ein Mensch, der auch gesündigt hatte. (Oder etwa nicht?) -
In dieser Weise paßt der folgende Vers genauso auf Jesus, wie auf jeden anderen Menschen auch:

Um im Fleisch geboren zu sein, machte aber aus Jesus keinen Sünder!

Denn für jeden von uns gilt das gleiche, was auch für Jesus Christus ununterbrochen Gültigkeit hatte:

Der Hl.Geist in den Wiedergeborenen kann und wird niemals sündigen!
Aber wer sündigt dann, wenn Wiedergeborene sündigen? -

Derjenige, der seinem eigenen Wunsch und Willen folgt, anstatt ihm zu entsagen, gleichwie Jesus es unter Blutschweiß in Gethsemane ta!

Da müßte mir @Thomas/nennmichdu erklären, was er unter "allem" versteht:

Jede Art von Versuchung, die wir kennen, hat auch Jesus Christus gequält und ER ist durch den gleichen "Tunnel" gekommen. Aber 100%!!!!



Wenn die äußere Gestalt 1:1 ein Mensch war, so war und blieb doch die innere Gestalt 1:1 der Gott der Liebe!
Denn Jesus blieb im Geist und wurde nicht "natürlich gesinnt".

Zu dem Thema habe ich im Net eine Abhandlung über 4 Teile =>
Jesu Menschwerdung unsere Gottwerdung

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 12.04.2017 08:40

Hallo Beroeer,


danke für deine weiterführenden Gedanken und Fragen an mich, die mir ermöglichen die Materie noch tiefer zu erschließen und uns vielleicht helfen können, zu einem noch umfangreicherem Verständnis zu gelangen.

Also du sprichst zwei Zusammenhänge an, die ich erstmal von einander trennen möchte.

Die Engel, von denen es im Judasbrief 6 heißt:

Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Und in 1. Mose 6,1-2

1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
.... Denn als die Gottessöhne (Engel - das gleiche Wort wie in Hiob verwendet von den Wesen, die Zugang zum Thron Gottes hatten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

tun etwas, was ihnen von Gott nicht ausdrücklich verboten war - jedoch -- im Falle der Schlange in Eden - dem Satan - dann von Gott mit schweren Konsequenzen behangen wurde.....


Die Sünde -- das ist dann die Natur des Menschens, die aus der Trennung (Sund/Sünde) von Gott heraus - dann einen Zustand beschreibt, in dem der Mensch Opfer ist und hilflos seiner Natur - seiner alten Adamsnatur ausgeliefert ist --- wenn der nicht dorthin gelangt, das er über das Verlangen, hier seinen Begierden nachzugeben, herrschen tut - sich beherrschen tut.

Von Kain wird dies gesagt -

1. Mose 4, 
6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?
7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

- um auf den Auftrag des Menschens hinzuweisen - einen Auftrag, den der Mensch unter dem Gesetz nicht erfüllen kann. Und auch der "gerechte" Heide, der von keiner Sünde weiß, ist hier in den Augen Gottes nicht besser, da die Bibel unzweifelhaft feststellt, das das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens (und das schließt Adam und Eva vor dem Sündenfall mit ein) von Grund auf Böse ist. Das lesen wir in 1. Mose dann und das greift Paulus im Römerbrief wieder auf.

Dort wo ein Mensch - wie Noah dann zum Beispiel Gnade gefunden hat vor Gott, heißt das nicht, das Noah nicht auch von Grund auf Böse in seinem Herzen ist --- denn auch er hatte die alte Adamsnatur in sich mit seinen Begierden - 
nur suchte Noah Gutes und trachtete danach Gott zu gefallen --- und so fand Noah Gnade vor/bei Gott. Aber was ihn nun vor Gott dann nur bestehen lassen kann, ist die Gnade Gottes, nicht sein frommes Tun und Handeln. Denn kein Mensch kann durch Werke vor Gott gerecht werden.




Das was Gott bislang eingeleitet hatte -- auch auf seine Entwicklung hin, die dann kam... -- war und ist sehr gut. Das Adam aus seiner alten Adamsnatur heraus dann gesündigt hat, tat und tut dem keinen Abbruch.





Das Entscheidungen unausweichllich zum sündigen führen, habe ich dann nicht gesagt. Denn wenn es kein Gebot gibt, hat die innewohnende Sünde auch keine Möglichkeit zum sündigen. Zum Übertreten von Geboten. Zum schuldig werden an jemandem.
Und das Entscheidungen zum Guten getroffen werden können, ist ja auch klar. Auch wenn es im Buch Prediger heißt: Kein Mensch ist so gut, das er nie sündigt - in Schuld fällt. Und die kleinste Sünde/Schuld reicht ja schon um festzustellen (knapp vorbei ist auch daneben). Bzw. heißt dann, das wir, wenn wir auf Werke schauen auch schuldig sind, das ganze Gesetz zu erfüllen - was kein Mensch kann. 

Und wenn der Mensch nun "nach dem Bilde" Gottes geschaffen ist, dann ist er damit noch nicht mit Gott vergleichbar. So wie eine Puppe, die jemand schafft oder herstellt, mit einem Gesicht und Augen und Ohren und einem Mund zum Reden noch nicht identisch oder vergleichbar ist, mit demjenigen der diese Puppe geschaffen/hergestellt hat. Das Geschöpf ist dem Schöpfer immer untergeordnet.

In Jesus Christus jedoch werden wir dann mit Jesus auf eine Stufe gehoben - schon noch das Jesus als der Erstgeborene - der sich für uns geopfert hat - dann doch ungleich höher ist - aber er nennt uns Freund und Bruder. Und wir sind - so wie er auch - Kinder des Vaters im Himmel.




Die nicht gesündigt hatten -- DURCH DIE GLEICHE -- Übertretung wie Adam --- Adam hatte auf seine Frau mehr gehört als auf Gott - hatte sein Mißtrauen in Gott schüren lassen, das Gott ihm etwas vorenthalten wolle und sich entschieden, sein eigener Gott zu sein (ihr werdet sein wie Gott....usw...).

Dem Teufel darin zu folgen ist aber nur eine mögliche Sünde. Wenn ich Hiob betrachtet - von dem gesagt wird in Hiob 1,1:

1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse. 

Dann fiel Hiob nicht in die Übertretung Adams - litt aber unter den allgemeinen Folgen --- aus der Trennung von Gott und dem Fluch der über alle Menschen kam --- dem unvermeitlichen Tod (Hennoch und Elia jetzt mal rausgenommen - obwohl die die zwei Zeugen in der Endzeit dann noch sein könnten, die dann auch noch sterben - umgebracht werden...).
Und Hiob wurde von Gott trotzdem zurechtgewiesen, denn Hiobs Fehlannahme war, das er allein durch seine Gerechtigkeit sich den Segen Gottes verdient hätte. Allein durch seine guten Werke vor Gott gerecht sein könnte. Was aber - wie ihm Gott deutlich macht - nicht dem entspricht - wie Gott ist und wie er mit den Menschenkindern handelt. Und Gott rechnet halt keine Werke an, sondern sagt ganz deutlich über Abraham und auch im Buch Habakuk - der Gerechte wird aus Glauben leben.


LG
Thomas 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 12.04.2017 09:35

So sehe ich es auch! Gott hatte mit A&E einen Anfang gemacht der (im Geist) vollendet werden sollte. Dazu brauchte es allerdings Gottes Hilfe. (Golgatha)

Wenn ich einen Mercedes baue, dann kann ich sagen: Da habe ich etwas super Gutes gebaut.
Aber bevor nicht der richtige Brennstoff eingefüllt wird (Geist), bleibt es in den Anfangsschuhen stecken und man kann meinen schönen Mercedes ja schieben... oder im Garten als Schubkarre verwenden. -
Versteht ihr, wie ich es meine? -

Die Absichten des Schöpfers (mit A&E) waren absolut nur gut.
Doch das vollkommene Werk des Geistes wurde erst durch Jesus vollbracht.

Noch ein Beispiel: Als Adam noch alleine im Paradies war, war er auch schon "sehr gut" - trotzdem mußte er noch eine Eva bekommen, weil es nicht gut war, das er so alleine war. Also kam es sozusagen zu der Weiterentwicklung des sowieso schon Guten.

So sollten A&E auch lernen Jesus Gesinnung auszuleben. Doch genau da fehlte es...

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 19:41

@nennmichdu: Sei mir nicht böse - aber mir wird es zu anstrengend, Satz für Satz zu zerpflücken und pro Beitrag endlos vielen Gedankengängen nachzugehen - und dann wieder einzeln auf alles zu antworten.

Ich würde deshalb sagen: Lassen wir das Ganze einfach so stehen - Du verstehst es so, wie Du es eben verstehst, und ich verstehe es so, wie ich es eben verstehe.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 20:03

Ja, so sehe ich es auch. Jesus war ganz Mensch und ganz Gott - aber ich finde die Stelle nicht.

Wenn er ganz Mensch war (durch Marias Seite), dann war er auch wie alle anderen Menschen versuchbar und hatte alle Neigungen, die wir als Menschen auch haben. Es heißt ja auch in Hebr. 4,15:
"Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde."


Genau das hatten wir ja weiter oben schon einmal geschrieben: Nicht die bösen Neigungen oder Lüste oder was auch immer manchen uns zum Sünder, sondern Sünde ist es erst dann, wenn wir diesen Dingen nachgeben.

Das hat Jesus nicht getan und blieb deshalb ohne Sünde.

Ich denke, Jesus ist sozusagen der "Prototyp" von Mensch: So wollte Gott uns alle haben, auch Adam.

Auch Jesus musste ja Gehorsam lernen, und auch Jesus mußte "zunehmen an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und Menschen."

So sollte auch Adam in seine Aufgabe "hineinwachsen" - denn schließlich hatte er den riesengroßen Auftrag bekommen, über die Erde zu herrschen.

Ich glaube, dass Golgatha nicht vorgesehen war - das war erst nötig, nachem Adam gesündigt hatte und alle Menschen nach Adams Bild geboren wurden und somit in die Knechtschaft der Sünde geraten sind.

Aber natürlich ist das Spekulation - wirkliche Tatsachen über die Pläne und Absichten, die Gott hatte, finden wir nicht in der Bibel.

Tatsache ist nur, dass Gott die Ziele, die er von Anfang an mit Adam und Eva hatte, am Ende erreichen wird - auch wenn vielleicht auf einem anderen Weg als ursprünglich vorgesehen.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pal am 12.04.2017 20:53

Genau so denke ich es mir auch!

Nun da meine ich können wir den Begriff von Allwissenheit und zeitlicher Unbegrenztheit eben nicht wirklich erfassen.
mE war Golgatha vor Grundlegung aller Welten vorgesehen.

Was aber nicht bedeutet, das Adam notwendig sündigen mußte. Denn hätte er es nicht getan, hätten irgendwelche anderen Nachkommen gewiß gesündigt und dann wäre eben für diese Sünder das Blut der Versöhnung nötig geworden.

Dir ganz besondere Segenswünsche!

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 21:49

Ja, deshalb habe ich geschrieben, dass manches, über das wir nachdenken, Spekulation ist 

Trotzdem finde ich es interessant, über verschiedene Möglichkeiten nachzudenken... und irgendwann werden wir ja auch mal erfahren, wie es tatsächlich war  

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pal am 13.04.2017 06:18

Ja, ich mag "Spekulatius"!