Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 06.07.2017 17:12

Liebe Mitleser, liebe Mitschreiber, liebe Solana, liebe Geli,

 

danke für die Fortführung der Diskussion. Ich finde den Verlauf gar nicht so schlecht, wie du - Solana - es ja anscheinend auffasst, zumindest hattest du deiner Enttäuschung Ausdruck gegeben, dass wir uns nicht noch mehr annähern würden, als anfangs schon erkennbar. Bis jetzt haben wir doch einen respektvollen Gedankenaustausch, oder nicht?

Ich gewinne aber im Moment den Eindruck, dass ihr mir nun Behauptungen unterstellt, die ich so nicht aufgestellt hatte, zu denen aber eine innere Verwandschaft besteht (Rechtfertigung durch Werke).

Ich versuche daher mal, meine Ansicht positiv zu formulieren:

1. Glaube an den Erlöser ist die Voraussetzung für die (individuelle) Erlösung.
2. Wenn wir auf dem Weg der Nachfolge Jesu gehen, dann ist uns unser Heil sicher. (Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben).
3. Da wir einen Weg gehen, haben wir ein Ziel. Hätten wir dieses Ziel bereits jetzt erreicht, bräuchten wir keinen Weg zu gehen. Das Ziel besteht darin, so zu werden, wie Gott uns von Anfang an gemeint hatte. Dies bedeutet, dem Herrn in höchstem Maße ähnlich zu werden. Und das bedeutet, dass unsere Seelen in dem Maße leuchten sollen, wie Jesus leuchtet (siehe Ebenbildlichkeit zu Gott). Dazu mehr in Punkt 6.
4. Der Weg der Nachfolge besteht in der Nächsten- und Gottesliebe. Er besteht darin, Christus zu dienen.
5. Jeder Mensch übt die Nächstenliebe und dient Christus in unterschiedlichem Maße. Hier kommt nun das Wort des Herrn zum Tragen: wem wenig vergeben wird, der liebt wenig. Und umgekehrt: wer viel liebt, dem sind viele Sünden vergeben.
6. Die Sünden (die noch nicht vergeben wurden) spiegeln sich in der Seele des Menschen als Verdunkelungen wider. Daher leuchtet (wegen Punkt 5) die Seele eines Menschen, der viel liebt, heller, als eine Seele eines Menschen, der wenig liebt (und geliebt hat). Der Erstere ist Jesus damit ähnlicher, als der Letztere.
7. Fortführung zu Punkt 5: Es ist die Entscheidung des Menschen, ob er viel, mittel oder wenig liebt. Und deshalb hat auch jeder Mensch einen Anteil daran, wie hell seine Seele leuchtet und auf welcher Stufe er somit im Himmelreich steht.

Beachtet insbesondere Punkte 2 und 3. Dem gegenüber steht Punkt 5, der die Geschwindigkeit auf dem Wege betrifft. Aus Punkten 1 und 2 kann man die Rechtfertigung ableiten (also Rechtfertigung aus dem Glauben), aus Punkten 5, 6 und 7 den eigenen Anteil des Menschen an seiner Heiligung. Wofür sonst sollte Gott auch einen Menschen ehren, der Christus dient (oder gedient hat), als für seinen eigenen Einsatz, den er für die Gerechtigkeit des Himmelreichs aufgewendet hat?

Vielleicht wird meine Position dadurch etwas klarer. Ich denke, das was Geli schrieb, kommt meiner Überzeugung nun schon am nächsten.

Es geht mir hauptsächlich darum, dass auch zwischen Erlösten noch Unterschiede bestehen (können) und es geht darum, dass diese Unterschiede eben nicht von Gott hervorgerufen werden, sondern durch das Verhalten der einzelnen Geschöpfe.

Mit einem Satz gesagt: Unser Verhalten in der Nachfolge Jesu Christi hat Folgen für das Leuchten unserer Seelen und damit für unsere Ähnlichkeit mit dem Herrn!

Und das kann man nun mit dem Beispiel des Bettlers in Verbindung bringen. Was bedeutet es denn, dass der Bettler seine Armenkleidung auszieht und ein Prachtgewand anlegt? Dies muss man auf den Zustand seiner Seele übertragen. Die verdunkelte Seele wird zu einer wunderschön leuchtenden Gestalt umgeformt durch die Liebe Christi, die durch die Werke des Menschen ihren Ausdruck findet und im Augenblick ihres Durchströmens durch die Seele des Menschen ihre Wirkung entfaltet. Sowohl die Liebe Christi als auch das Werk des Menschen sind notwendig für die Umgestaltung!

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,

Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 18:24

Ja, so wie Du es jetzt nochmal erklärt hast, wird vieles klarer - danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, noch einmal einen zusammenfassenden Beitrag zu schreiben. Ich glaube fast, dass die unterschiedlichen Auffassungen, über die diese Diskussion ging, gar nicht wirklich Unterschiede sind.
Vieles, was man schreibt, kommt ja beim Leser anders an, als man es meinte - und so entstehen Missverständnisse.

"Glaube und Werke" - "Glaube oder Werke" - ich denke, dass wir doch letzten Endes sehr weit Einigkeit haben? Es ist halt einfach immer schwierig, mit Worten das auszudrücken, was man eigentlich meint

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 18:27

Hallo Nobse

Wenn tatsächlich eine weitere Annäherung möglich ist, würde mich das sehr freuen!

Ich denke, sehr viel vom gegenseitigen Missverstehen hängt an den Begriffen, die je nach Konfessionshintergrund ein wenig anders verstanden werden.

Wenn ich deinen Punkt 2 lese:


dann denke ich, es ist tatsächlich einiges völlig falsch rüber gekommen, was du geschrieben hast.
Aber auch von dem, was wir geschrieben haben, scheint einiges falsch angekommen zu sein. Denn niemand von uns hat behauptet, dass ein Christ sein altes Leben nicht von Grund auf verändern muss in der Nachfolge.

Der Unterschied unserer Standpunkte schien mir darin zu bestehen, dass in der katholischen Lehre der Mensch erst dann ewiges Leben bekommt, wenn er seine Seele vollständig geläutert hat - und wenn er das auf Erden nicht schafft, dann wird der Rest im Fegefeuer gereinigt.
Also ist die Erlösung durch Christi Kreuzestod nicht eine vollständige Rechtfertigung, sondern sie eröffnet dem Menschen nur die Möglichhkeit, seinen Teil zur Rechtfertigung beizutragen.

Oder siehst du das anders?

Wenn bspw Jesus zu dem Schächer am Kreuz sagt: Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Dann ist bei ihm doch die Vergebung und Rechtfertigung vollständig, keine Läuterung der Seele mehr nötig - oder doch?. 
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:36

Liebe Geli, liebe Solana,

Ja, sicher, mich würde das auch freuen. Aber vielleicht ist es ja doch nicht möglich?

Du sprichst das Fegefeuer an. Diese Lehre der KK bekräftigt ja ganz klar, dass es im Jenseits Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt.
Das ewige Leben haben sie aber alle, doch der Zustand der Seele unterscheidet sich, das möchte ich noch mal herausstreichen.

Und aus dem gleichen Grunde, weil es Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt, die von ihrem Verdienst abhängig sind, ist es zulässig, die bereits in ihrer Heiligung fortgeschritteneren (also die "Heiligen") zu verehren und um Beistand zu bitten.

Und ausserdem ist es ja so im Himmelreich, dass die Fortgeschrittenen sich darum bemühen, die weniger Fortgeschrittenen zu unterstützen. Es ist nicht so, dass sie alle nicht miteinander reden würden. Durch die Heiligenverehrung erkennt ein "normaler" Gläubiger an, dass der Heilige in seiner Heiligung weiter fortgeschritten ist, als er selbst, und er bittet dann darum, vom Heiligen auf seinem eigenen Weg Unterstützung zu erfahren.

Der Knackpunkt ist: Hat der Heilige einen eigenen Beitrag für seine Heiligung geleistet? Ich meine Ja, siehe meine sieben Punkte im letzten Post.

Wenn ich dich und andere hier im Forum richtig verstehe, ist es genau diese Aussage, die bezweifelt wird.

Dazu könntest du dich ja dann noch einmal äußern.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:44

Liebe Solana,

ich vergaß, dies hier zu kommentieren:

Es kann sein, dass Jesus die Seele des Schächers aufgrund seiner Reue vollständig geläutert hat. Dies halte ich aber für eine Ausnahme.

Wie man überhaupt sagen muss, dass Gnade nicht ohne Recht sein kann. Das heisst, der Normalfall ist das Recht, die Gerechtigkeit Gottes, den Sünder für seine Sünden büßen zu lassen, und unter gewissen Voraussetzungen begnadigt Gott den Sünder.

Ich sehe es so, dass die übergroße Gnadengabe, die Gott uns erweist, darin besteht, uns unsere Sünde des Abfalls nicht mehr zuzurechnen. Aber unsere verdunkelten Seelen sind deshalb nicht automatisch zu 100% gereinigt. Darüber habe ich ja nun auch schon mehrfach geschrieben.

Kurz gesagt: Ich halte es nicht für zulässig, das Beispiel des Schächers, der mit Jesus am Kreuz starb, auf alle späteren Gläubigen zu übertragen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 07.07.2017 12:19

Hallo Nobse

Danke für deine Antwort.

Zunächst möchte ich zum "Schächer" noch sagen, dass es sich hier ja um einen audfgrund von Mord zum Tode verurteilten handelt, der auch eingesehen hat, dass er schuldig ist und die Strafe verdient hat:

Lk 23, 40 Da antwortete der andere, wies ihn zurecht und sprach: Fürchtest du nicht einmal Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.

Wie kann da seine Seele geläutert sein?
Also reicht dann doch Sündenerkenntnis und Reue schon aus, um die Seele zu läutern?

So wie Johannes schreibt:

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Zur anderen Frage:

Ich denke, hier muss man unterscheiden zwischen dem, was der Mensch "nach dem Fleisch" ist und dem, was der Mensch" nach dem Geist" ist, bzw das, was die irdische Existenz des Menschen betrifft und das, was Paulus das "Unverwesliche" nennt:

1. Kor 15, 35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? 36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt. 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. 41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz. 42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. 46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.

Mit der Erlösung und "Wiedergeburt" haben wir das ewige Leben "verborgen" in uns (Kol 3, 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.), leben aber weiterhin in unserem irdischen Körper mit all seiner "fleischlichen" Ausrichtung.

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Dh wir haben neues Leben in uns, leben aber noch weiterhin in einem Körper, der irdischen, fleischlichen Bedürfnissen verhaftet ist und der uns treibt, unserer alten Gewohnheit nach zu sündigen, dem "Fleisch" zu dienen und "Bedürfnisbefriedigung" als Lebensziel  und Motivation unseres Tuns zu haben, in uns kommen "menschliche" Gefühle hoch wie Hass, Selbstsucht usw usw.

Nun sind wir aufgefordert, diesem alten Leben in uns keinen Raum zu geben, uns nicht davon beherrschen zu lassen, uns nicht damit zu "identifizieren", nicht darin unser "eigentliches Sein" zu sehen.

Sondern uns als "dem abgestorben" zu sehen und von unsere neuen, verborgenen Identität in Christus her zu leben, das zerbrechliche "iirdene Gefäss" unseres irdischen Leibes immer mehr erfüllen, durchdringen und beherrschen zu lassen vom neuen, ewigen Leben, das uns im Heiligen Geist zugänglich ist.

Von dieser neuen Gesinnung her (wenn wir unser neues Leben als unsere "eigentliche, wahre Identität sehen), gestalten wir auch unser irdisches Dasein um, leben nach anderen Grundsätzen und Prioritäten, legen das alte Denken, Fühlen und Tun ab wie ein altes Kleid, das unangemessen ist für unsere neue Existenz.

Das ist ein "Heiligungs"-Prozess, der lebenslang (irdiches Leben Lang) andauert.
Mit dem Tod aber ein Ende findet, weil ja dann der irdische Leib weggenommen wird und nichts mehr weiter "abzulegen" ist.
Bei dem "geistlichen Leib", den wir dann empfangen werden, gibt es nicht "altes, unangemessenes" mehr ....

Und Christen "kennen" einander auch jetzt schon nicht mehr "nach dem Fleisch", sondern sehen sich als "neue Kreaturen und Geschwister in Christus". Das Alte ist vergangen.

Unser neues Leben, das wir von Gott bekommen haben, das "verborgen" in uns ist, ist schon ganz rein und ganz heilig - Gott hat es rein und heilg gemacht.
Da gibt es für uns nichts mehr dran zu "heiligen".

2. Kor 5, 15 Und er ist darum für alle gestorben, damit, die da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und auferweckt wurde.
16 Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Gruss
Solana

Das ist jetzt sehr lang geworden, hoffentlich wird es so auch ein bisschen klarer ....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 07.07.2017 14:32

Oh ja - ich glaube, bei diesem Thema ist eine Annäherung nicht möglich.

Denn das, was Du beschreibst, ist Lehre der RKK - aber ich finde das nicht in der Bibel. Es sei denn, man biegt sich einzelne Bibelstellen passen zurecht.


Ja, darin stimme ich überein - Gottes Gerechtigkeit fordert Strafe für Sünde. Der Lohn der Sünde war von Anfang an der Tod.
Unter gewissen Vorraussetzungen begnadigt Gott den Sünder - ja. Die Voraussetzung ist die, dass jemand für die Sünde sterben muss.

Diese Voraussetzung hat Jesus für uns erfüllt - er starb für unsere Sünde, er trug die Strafe.
Somit ist das Recht erfüllt - Gott kann Sünder begandigen und ihn gerechtsprechen.
Denn er bestraft ja nicht doppelt... Jesus trug die Strafe, also sind wir frei.
 
Die Voraussetzung von unserer Seite, dass Gott Gnade zeigen kann, ist Glaube.
Ich glaube, dass Christus die Gerechtigkeit für mich erfüllt hat und die Strafe, die ich verdient hätte, auf ihm liegt.


Ja, das haben wir ja vorher an verschiedenen Bibelstellen gesehen - Unser "Werk" wird geprüft werden, und dementsprechend werden wir belohont werden. Aber selbst die, die mit den falschen Materialien gebaut haben, werden gerettet werden. Das haben wir ja im  Korintherbrief gelesen.


Eben das ist die Lehre der RKK - aber die Bibel lehrt das an keiner Stelle.


Auch hier: Wie es genau im Himmelreich zugeht - davon berichtet die Bibel nichts. Das muss sich jemand so ausgedacht haben und gibt es nun als Tatsache aus.


Genau - ich bezweifle diese Dinge nicht nur, sondern (bitte sei jetzt nicht böse, das ist nicht perönlich gemeint) ich halte diese Lehren für eine Irrlehre.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 18:47

Liebe Solana, liebe Geli,

ja, eine weitere Annäherung der Standpunkte ist wohl nicht möglich, als wir sie bis jetzt herausgearbeitet hatten.

Dabei kann ich eure Position gut nachvollziehen. Wenn man nichts anderes gelten läßt als die Schrift, die über die jenseitigen Verhältnisse ja fast keine Auskunft gibt, dann kann man geneigt sein, anzunehmen, dass nach dem irdischen Sterben jeder Gläubige an der gleichen Position steht wie jeder andere auch und dass deshalb die Heiligenverehrung dem Götzendienst gleichzusetzen wäre.

Doch die katholische Kirche ist wesentlich älter, als der Evangelikalismus, so will ich das mal nennen. Die KK verfügt über Mitglieder, die mystischen Zugang zu Gott hatten (oder immer noch haben) und dies und das Alter der Kirche sind Gründe, weshalb in dieser Kirche die Tradition eine genauso große Rolle spielt, wie das Schriftstudium.

Ja, genau hier reichte die Reue aus. Jesus hat nicht nur dem Schächer seine Sünden vergeben, sondern darüberhinaus seine Seele geläutert, so dass sie sich im Paradies, einer höheren lichten Ebene, aufhalten kann. Das habe ich als Ausnahme bezeichnet.


Der Mensch besteht aus Geist, Seele und einem materiellen Körper. Der Geist belebt die Seele, die Seele belebt den Körper. Nach dem irdischen Sterben eines Menschen trennen sich Geist und Seele vom Körper und leben im Jenseits weiter. Die Seele ist eine Lichtstruktur, in der sich die Eindrücke, die ein Mensch in seinem gesamten Leben von der Erschaffung durch Gott bis hin zu seiner Wiedervereinigung mit Gott gesammelt hat, einprägen. Warum sollte die seelische Beschaffenheit durch das irdische Sterben auf einmal zu 100% geändert werden?

Ich gehe davon aus, dass die Seele von Gott einst - wenn sie einen sehr hohen Reifegrad besitzt - mit einem unsterblichen Körper vereinigt werden wird. Das ist für mich die Auferstehung des Fleisches.


Ich halte es nicht für zutreffend, dass nur unser Körper eine "fleischliche" Ausrichtung hat. Die Ausrichtung unserer Persönlichkeit - ob wir mehr den weltlichen Dingen zugewandt leben oder ob wir uns Gott widmen - wird durch die seelische Reife bestimmt. Ein Mensch, der sich im irdischen Leben mit dunkelsinnigem Treiben beschäftigt, wird dies auch nach seinem iridsichen Sterben weiterhin tun. Genauso wird ein Mensch, der den Kontakt zum Himmelreich im irdischen Leben pflegt, diesen Kontakt auch weiterhin - sogar in stärkerem Maße - haben. Womit wir uns befassen, das umgibt uns in geistiger Form.


Das ist genau der springende Punkt. Meinst du, dass im Jenseits keine Entwicklung im Glauben mehr stattfinden kann?
Wie ich dargelegt habe, ist es nicht der irdische Körper, der unsere "fleischlichen" Absichten beherbergt, sondern es ist die Seele.


Die geistige Kraft, die uns von Gott und Christus zuströmt, die ist reinster Geist überhaupt. Aber dieser Geist durchströmt unsere Seelen und deren Behausung auf Erden, den Körper. Das Durchströmen reinigt sowohl die Seele als auch den Körper. Aber wenn der heilige Geist unsere Seelen und Körper mit einem Schlag heiligen würde, zu welchem Zeitpunkt sollte das geschehen? Beim irdischen Sterben?

Da muss ich entgegenhalten, dass es etliche Gläubige der KK gibt, die Erlebnisse mit armen Seelen gemacht haben. Daraus kann man erkennen, dass das irdische Sterben des Körpers die Seele nicht sofort in die Glückseligkeit führt.

Nun zu den Einwänden von Geli:


Die Bibel lehrt uns aber, das Gute zu tun - auch und vor allem unseren Glaubensgenossen (2 Kor 6.10). Die Heiligen haben das in ihrem Leben vorbildlich umgesetzt. Sollte man dies nicht anerkennen und ihnen vielleicht auch dafür einen Dank aussprechen? Nicht mehr bedeutet Heiligenverehrung.


Die Bibel berichtet nichts davon, ja. Aber dennoch gibt es ein Jenseits. Und es gibt Gläubige, die damit Erfahrungen gesammelt haben, vielleicht mehr als die Verfasser der Bibel. Dass sie sich das ausgedacht hätten, na ja, das ist mal eine Unterstellung, von der ich selbst weiss, dass sie unzutreffend ist.


Das nehme ich nicht persönlich. Damit kann ich leben. Denn ich weiss, dass es sich nicht um eine Irrlehre handelt.

Wie ich schon sagte: Mag jeder das glauben, was er für sich aus der Schrift entnehmen kann. Ich halte die mystischen Erfahrungen von manchen Menschen nicht für Einbidlung und gestehe ihnen eine große Bedeutung zu.

Was meinst du, worauf es ankommt: Darauf, dass man das Schriftwort gediegen auslegen kann oder darauf, dass man eine Beziehung von Herz zu Herz zum Herrn Jesus erlangt?

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 07.07.2017 20:22

Ja, das glaube ich auch - ich denke, wir haben unsere Standpunkte, die sich nicht verändern lassen.
Für mich ist die Bibel die alleinige Grundlage, und bei Dir kommen noch andere Dinge dazu, die ich nicht akzeptieren kann.


Nur darauf will ich noch kurz antworten:
Ich glaube, dass man zu Jesus eine Beziehung von Herz zu Herz bekommt, wenn man sein Wort ernst nimmt und nichts dazutut und nichts wegnimmt. Mir geht es nicht ums "gediegene Auslegen", sondern mein Anliegen ist es, Gott und seinen Sohn gerade im Wort immer besser zu verstehen und ihm immer näher zu kommen.
Denn Jesus selbst ist das Wort - wenn ich also in meiner Bibel lese, dann bin ich ihm ganz nahe.
Dazu sind keine mystischen Erlebnisse - und schon gar nicht von anderen und noch dazu, wenn ich dabei Kontake mit Verstorbenen aufnehmen muss - nötig.

Mystische Erlebnisse mögen als Erfahrung vielleicht schöne Gefühle auslösen - aber Jesus selbst sagt uns ganz klar, wer an seine Rede bleibt, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

Ich möchte auf diesem "Fels" des Wortes mein Haus bauen, denn Gefühle mytische Erfahrungen können trügerisch sein - auch der Satan verstellt sich als ein Engel des Lichts und sucht, wen er verführen kann.

Aber natürlich wirst Du Dich nicht überzeugen lassen... 

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 07.07.2017 23:35

Hallo Nobse
Ja, näher kommen wir einander wohl nicht.
Ist aber eigentlich auch nicht weiter schlimm, wenn wir uns gegenseitig respektieren und in unserem Umgang miteinander unser gemeinsamer Herr im Zentrum steht.

So eine "Seelenlehre" finde ich so nicht in der Bibel.
Das Wort "Seele" wird eher in einem breiteren, eher unspezifischen Bedeutungsspektrum verwendet, mal als Begriff für die Gesamtheit des nicht-materiellen Teils des Menschen, manchmal unterschieden von anderen "Teilgrössen",  wie Herz und Gemüt, die wir in unserem heutigen Seelenverständnis nicht von der Seele abtrennen würden (zB Mt 22,37 und Parallelstellen).


In einer Diskussion sagte mir mal ein Gesprächspartner, dass er die Seele dem "Fleisch" zurechnet, im Gegensatz zum "Geist".
So meinst du das aber nicht?
Denn das kann ich mir nun gar nicht vorstellen. Denn das "Fleisch" kann Gott nicht untertan sein und begehrt auf gegen den "Geist" (vgl zB Röm 8,7 und Gal 5, 17).... man könnte also Gott nicht lieben "von ganzer Seele", wenn sie "Fleisch" wäre; auch könnte dann die Seele bspw nicht nach Gott Verlangen haben, so wie der Hirsch nach frischem Wasser usw.
Fleisch kann nicht "vergeistigt" werden "weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht."(Röm 8, 7)

Und weiter heisst es da: 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.

Und wo ist da die Seele?

Hier wird nur vom Leib gesprochen, der "tot" ist um der Sünde willen und vom "Geist", der Leben ist, um der Gerechtigkeit willen.
Und es heisst: ihr sein nicht fleischlisch, sondern geistlich, wenn Gottes Geist in euch wohnt.

Würdest du nun da hinzufügen wollen: aber ihr habt noch eine teilweise fleischliche Seele, die ihr noch reinigen müsst, das hat Paulus vergessen, ihr seid doch noch nicht "geistlich", das stimmt so nicht?


Wenn ich an "Entwicklung" denke, dann muss ich auch an einen zeitlichen Ablauf denken, innerhalb dessen eine Veränderung vom "Unvollkommenen" hin zu immer mehr "Vollkommenheit" hin stattfindet.

Nun heisst es aber , dass in der Ewigkeit keine Zeit mehr sein wird: Offb 10,6 Es soll hinfort keine Zeit mehr sein,

Wie soll es eine Entwicklung geben, wenn es keine Zeit mehr gibt?

Und für Unvollkommenes ist in der Ewigkeit auch kein Platz mehr: 1 Kor 13, 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Und dann werden wir vollkommen sein: 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 
Dies Erkenntnis müssen wir uns auchhnicht erarbeiten in einem Prozess.
Sondern "das Stückwerk" hört auf und wird weggetan - und dann ist die Erkenntnis vollkommen.

Bei Gott ist Vollkommenheit.
Und es ist bei ihm keine Veränderung, keine Entwicklung (Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Seelen" bei ihm in der Ewigkeit Entwicklungsprozesse durchlaufen ... ohne Zeit .... also ohne "vorher" und "nachher".

Aber ich denke, unser "Wissen" über diese Dinge ist eh nicht so wichtig. Was unser Verstand wissen und erkennen kann, ist "Stückwerk" - und das s.o. 1. Kor 13 ....

Viel wichtiger ist unser Vertrauen auf Gott.
Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Und zwar egal, ob wir das alles ganz genau richtig verstanden haben auf Erden oder ob wir uns in einigen Punkten geirrt haben ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver