Vergebung?

Re: Vergebung?

von Merciful am 08.03.2017 07:47

Ich bin der Meinung, so einfach ist es nicht.

Vergebung setzt voraus, dass das geschehene Unrecht bereut und bekannt wird.

Wenn ein Mensch einem anderen Menschen Unrecht tut, so kann und soll zwar dieser jenem vergeben.

Solange aber jener sein Unrecht nicht bereut und bekennt, wird die Gemeinschaft zwischen diesen Menschen leiden.

Das Vertrauen ist dahin. Die Versöhnung steht aus.

Jesus erläuterte, wie mit Sünde und Schuld verfahren werden soll.

Wenn ein Bruder an dir sündigt, so stelle ihn zur Rede. Weise ihn auf das Unrecht hin.

Bereut er sein Unrecht, vergib ihm. Bereut er sein Unrecht nicht, so bringe die Sache vor die Ältesten.

Wir kennen diese Worte Jesu.

Was aber, wenn jener sein Unrecht verteidigt? Wenn er es als 'Angriff' wertet, wenn er zur Rede gestellt wird?

Dann geraten die Parteien in eine Sackgasse, die nicht in die Versöhnung führt.

Dann hat zwar der Mensch jenem 'vergeben', die Vergebung aber wirkte sich nicht entsprechend aus.

Am Ende bleiben Menschen zurück, die einander nichts mehr zu sagen haben.

Merciful

Re: Vergebung?

von Cleopatra am 08.03.2017 07:57

Ich denke doch, es ist ganz einfach.
Denn Jesu Worte in Matthäus 6 sind da sehr deutlich:

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Das klingt für mich doch sehr deutlich.
Ich denke aber, lieber Merciful, dass wir beide von unterschiedlichen Dingen sprechen.

Du sprichst von Zwischenmenschlichem. Vielleicht ein Streit oder so.
Aber ich spreche gerade mehr von den Extremfällen, in denen eine Seite sich sehr schuldig gemacht hat (siehe auch die genannten Beispiele der anderen User), wie die Opfer-person dann vergeben kann.
Dabei geht es nicht um die Versöhnung am Ende, denn ich denke, manchmal ist eine erneute Gemeinschaaft eben nicht mehr möglich, wie bei Paulus und Barnabas, die trotzdem jeder für sich den richtigen Weg gingen, nur eben nicht mehr gemeinsam.

Versöhnung ist natürlich das Beste, was am Ende dabei herauskommen kann.
Aber wie gesagt- mir geht es hier gezielter um diese Extremfälle, in denen die eine Seite keine Schuld einsieht.
Denn wenn jemand Entschuldigung sagt, fällt es uns ja auch leichter, zu vergeben, stimmts?

Aber dies ist eben nicht immer der Fall. Und es sind eben auch Nicht-Christen, die uns verletzen und sich dann keiner Schuld bewusst sind. Und einige Menschen sind eben nicht an Frieden interessiert.
Trotzdem sind wir ja eben von Gott in dieser Verpflichtung. Wir sind ja für unser Handeln verantwortlich, nicht für das Verhalten anderer.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Vergebung?

von Cleopatra am 08.03.2017 07:59

Liebe geli,

bei deinem Beispiel mit der älteren Frau fällt mir sofort ein neuer Aspekt auf.
Nämlich die Liebe zu den Menschen.
Würde sie nicht eine solche Liebe für die Peiniger haben, hätte sie doch garnicht erst gebetet für sie, oder?

Wow, und dann fällt mir das auch in den anderen Beispielen auf, die hier genannt wurden.
Das lässt mich nachdenken.

Vielen Dank auch für den Hinweis, dass wir die Person quasi an Gott abgeben. Und wie er dann mit der Person verfährt (wahrscheinlich eben auch Gnade, wie bei uns nämlich auch), ist dann nicht mehr unser Problem.

Lg Cleo

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Re: Vergebung?

von Merciful am 08.03.2017 08:23

Was das Wort Jesu betrifft, so meine ich, dass er aussagt:

Wenn Menschen euch um Vergebung bitten, ihr ihnen aber nicht vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch nicht vergeben.

Merciful

Re: Vergebung?

von Merciful am 08.03.2017 09:15

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

(Evangelium nach Matthäus 6, 14-15; Lutherbibel 2017)

Ganz so einfach ist es, wie gesagt, nicht.

Meines Erachtens geht es hier nicht (in erster Linie) um Vergebung von Unrecht, das Menschen taten, aber nicht bereuen.

Vielmehr geht es um Vergebung von Unrecht, das Menschen taten und bereuen.

Wenn ein Mensch mich um Vergebung bittet, dann - und dann erst wirklich - sehe ich mich vor die Notwendigkeit gestellt, zu vergeben.

So ist es doch auch zwischen Gott und Mensch.

Gott hat zwar in Christus die Welt mit sich versöhnt.

Aber dies ändert nichts an der Notwendigkeit der Buße.

Wenn ein Mensch seine Sünden bereut und bekennt, dann erst erfährt er die Vergebung und die Versöhnung mit Gott.

So ist es auch zwischen Mensch und Mensch, meine ich.

Ich sehe mich in die Verantwortung gestellt, Unrecht nicht mit Unrecht zu beantworten.

Und nicht der Groll gegen jene, die mir Unrecht taten, soll meinem Herzen den Frieden rauben.

Aber die Notwendigkeit der Vergebung ergibt sich für mich (insbesondere) dann, wenn ich um Vergebung gebeten werde.

Merciful

Re: Vergebung?

von Cleopatra am 08.03.2017 10:13

Nun, diese Einschränkung sehe ich nicht.
Diese Einschränkung hast du eingefügt.

Jesus wurde auch mal gefragt, wie oft wir vergeben sollen.
Was war die Antwort?
Und was wollte er damit ausdrücken?

Auch gibt es das Beispiel von dem Schuldner, dem ganz viel Schulden genommen wurden.
Er selbst traf dann jemanden, der sehr viel weniger schuldete und ließ ihn ins Gefängnis werfen.
Wir kennen die Geschichte, auch wie sie endet.

Ich denke schon, dass Gott wichtig ist, dass wir allen vergeben.
Es ist ja auch für jeden selbst wichtig, damit kein Groll oder Zorn entsteht (Kerkermeiister) .

Lg Cleo

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Re: Vergebung?

von Burgen am 08.03.2017 11:01

Mir selbst ist es so, dass die Vergebung meiner Schuld, ein fester Bestandteil (mehr oder weniger) 
den Tag entlang geworden ist.

Wieviel unbedachte oder unwissentliche Schuld, die noch gar nicht als solche bewusst ist, es ins Bewusstsein geschafft hat, betrübt und beeinträchtigt im Laufe des Tages.

Manchmal sind andere Menschen da, die mir die Sünde helfen bewusst zu machen aus den Tiefen des Unbewussten,
manchmal betrifft es persönlich, manchmal ist es wie im Kino, wenn man z.B. Politiker betrachtet, wie die ihre Machtstellung
benutzen um ihren Willen durchzusetzen.
Es wird dann auch schon mal gesagt, die spielen sich auf wie wenn sie im Kindergarten sich befinden. Nur leider können die daraus gezogenen Schlüsse viel Gefährlichkeit im Schlepptau der anderen mit sich ziehen.
Gerade dann, wenn die (Kinder) ihren Willen nicht bekommen und das Geschrei immer größer und undifferenzierter wird.

Da tut es dann gut, das >einfache< Wort Christi abzuklopfen, betrachten und zu tun.
Die begleitenden Gefühle, um sie kümmert sich dann Gott, werden gereinigt und später schaut man zurück und wundert sich, dass man jemals so überbordend in einer bestimmten Sache war. 

Ich denke also, den Segen der Vergebung erhält zunächst derjenige, der Gott um Vergebung bat und der der Versuchung widersteht, die Vergebung aufs Spiel zu setzen.

Gruß
Burgen
 

Re: Vergebung?

von geli am 08.03.2017 19:08

Ja, wenn der andere kommt und seine Schuld einsieht und mich um Vergebung bittet - dann ist nicht nur Vergebung, sondern auch Versöhnung möglich.
Wenn er nicht kommt, dann kann ich aber trotzdem vergeben - nur ist dann eine echte Versöhnung und Erneuerung der Beziehung nicht möglich.

Aber was mache ich dann mit der Schuld - denn die Schuld des anderen kann für mich selbst auch zu einer Last werden, die mein eigenes Leben beschwert?

Ich persönlich verstehe die Vergebung, auch wenn der andere nicht kommt und seine Schuld nicht einsieht, so:

Ich nehme die Sache, in der jemand an mir schuldig geworden ist, weg von mir und ver-gebe sie an Jesus, der besser damit fertig wird als ich.
So bin ich frei und muss nicht die Last der Schuld des anderen mit mir herumtragen.

Die Sache, die zwischen mir und der anderen Person passiert ist, ist dann nicht mehr länger eine Sache, die mich und diese Person  betrifft, sondern ist nun eine Sache, die Jesus und die schuldig gewordene Person betrifft.

Lg, geli

Re: Vergebung?

von Cleopatra am 09.03.2017 08:02

Das ist ein sehr guter praktischer Tip, wie wir die Vergebung genau tun können.

Aber eine Frage habe ich noch: Was ist, wenn du immernoch die Schmerzen hast?
Ganz frei bist du dann ja noch nicht, oder?
Was, wenn du nachts noch davon träumst oder am Tag immerwieder die Gefühle hochkommen?
Bedeutet das, dass du es doch noch nicht abgegeben hast?

Vielen Dank

Lg Cleo

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Re: Vergebung?

von Burgen am 09.03.2017 10:29

Liebe Cleo, ja, das denke ich. 
Aber - , vermutlich dürfen wir unseren eigenen Anteil an einer noch nicht ver- oder be- arbeitenden Verletzung bewusst werden.
Also ist es hilfreich, das ehemalige "Problem" unabhängig von der Person mit Gottes Hilfe praktisch zu bearbeiten, bis es nicht mehr "kratzt".

Dabei hilft es, oder ist sogar die Vorraussetzung, die eigenen Gedanken mit Gottes Wort zu beleuchten und zu verändern.

2. Korinther 10,5 (HfA)
Die Waffen Gottes sind mächtig genug, jede Festung zu zerstören, jedes menschliche Gedankengebäude niederzureißen,
einfach alles zu vernichten, was sich stolz gegen Gott und seine Wahrheit erhebt.
Alles menschliche Denken nehmen wir gefangen und unterstellen es Christus.

Und dazu die Entscheidung Josuas an sein Volk gerichtet:
Ich und mein Haus entscheiden sich für Gottes Weg. Entscheidet ihr, wem ihr folgen wollt. (ohne Bibelstelle)

Dasselbe sagt auch Petrus im Namen der Jünger.

Will sagen, denken wir anders, folgen die Gefühle ebenfalls dem anderen Denken.
Das innere "kratzen" wird sozusagen ausgehungert und wir können frohgemut weitergehen,
die inneren Bilder verblassen und mit einem Schulterzucken nehmen wir die neue Richtung gedanklich
und gefühlsmäßig zur Kenntnis.

Gruß
Burgen