Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 23:46

Dann will ich mal so fragen: Auch wir tragen doch die Schuld - was sollte denn das Opfer Jesu dann bewirken?

Pal hat das ja schon beantwortet:



Das kann man so oder auch anders sehen. Woher sind denn dann die "Röcke aus Fellen" gekommen, wenn nicht von einem Tier, das getötet wurde?
Es steht nämlich auch nicht explizit in der Bibel, dass es kein Tieropfer gab.


Warum hatte dann Abel ein Opfer von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett gebracht?
Anscheinend hatte Abel etwas verstanden, was Kain nicht verstanden hatte. Jedenfalls sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains dagegen nicht.

Danach lesen wir auch bei Noah von Tieropfern:

1. Mose 8,20: Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar.

(Nebenbei gesagt: Gott ordnete an, dass Noah von den reinen Tieren, die geopfert werden dürfen,  je sieben, von den unreinen Tieren, die nicht geopfert werden konnten, dagegen nur ein Paar mitnehmen sollte)
.
Und wegen dieses Opfers ("Gott roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen") sprach Gott, dass er hinfort nicht mehr die Erde verfluchen wolle um des Menschen willen, obwohl das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist von Jugend auf.

Auch bei Abraham lesen wir von Opfern - also noch lange, bevor Mose auf der Bildfläche erschien:

1. Mose 22,13: Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt.

Hier hatte sogar Gott selbst ein Opfer geboten ("Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn... geh hin... und opfere ihn...zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde) - nämlich den Sohn Abrahams.

Man sieht also, dass schon lange bevor Mose die Opferriten einführte, die Menschen einen Sinn dafür hatten, dass ein Opfer, bei dem Blut vergossen wird, nötig ist, um Gott zu gefallen, und dass es sogar Gott selbst war, der ein Opfer anordnete.

Warum sollte es also nicht so sein, dass Gott ein Tier tötete, um Adam und Eva dann mit dessen Fell bekleidete?
Zumindest steht es nicht in der Bibel, dass es unbedingt anders gewesen sein muss.


Gott hat das Opfer (Jesus) zuerst einmal für alle dargebracht - es gilt dann für die, die um Vergebung bitten.
So könnte Gott ja auch zuerst einmal das Opfer für Adam und Eva dargebracht haben - es gilt dann für sie, wenn sie um Vergebung bitten. Dafür hatten sie ja ca. 900 Jahre lang Zeit   - denn sie haben sehr lange gelebt.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 05:52

Ich meine folgendes:

Das Gewissen von A&E blieb schmutzig und ungereinigt. Ganz besonders, wo man nichts von einem Funken Reue liest.

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Weißt du, was du hier behauptest? - Das kein Mensch, im AT, mit Gott zusammen leben konnte. Das würde heißen keiner im AT hatte eine Chance! Sie wären allesamt in der Hölle gelandet! -
Doch gegen solche Darstellung kennen wir Beide unsere Bibeln zu gut.
Ich brauche dir wohl dazu nichts weiter schreiben, von Henoch, der mit Gott wandelte, von Noah usw........
Alle Bibelheiligen im AT lebten durch Jesu Geist, obwohl er in der Weise noch nicht zur Verfügung stand. So war ER dennoch fähig, seine LIEBE zu vermitteln. Sonst hätte David keinen Goliath erschlagen, Daniel nicht in der Löwengrube gesessen etc..........


Sehr gut erkannt! - Aber warum sündigst denn du ab und zu noch, wo du doch wiedergeboren bist?
Und bist du einer von den "Heiligen", die gar nie mehr sündigen? -
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Das hört sich zwar gut an, stimmt aber auch nicht ganz.
Nicht das Wissen um die Vergebung wird mich von meiner Sündenneigung weghalten, sondern die LIEBE zu Jesus. Nichts anderes enthält die Kraft, um meine fleischlichen Neigungen zu verleugnen und am Kreuz zu halten!
Ansonsten muß ich genauso sündigen, wenn ich es meinem Fleisch zulasse seine Lüste, auszuleben...
Um das zu verhindern, braucht es Liebe, Gebetsgemeinschaft, Glaube, Hoffnung...
Wissen alleine reicht da nicht aus. Meine Erfahrung. -

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Ich habe übrigens nichts davon geschrieben, das die getöteten Tiere bei A&E ein Sühnopfer gewesen wären. Das steht nämlich nicht so in der Bibel, ist aber trotzdem eine gut mögliche Vorausschattung...

liebe Grüße!

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 06:24

Noch eine Perspektive:
Wenn ich sündige dann ist das faktisch eine Verunreingung meines Blutes / Lebens. Mein Blut ist dann vor Gott inakzeptabel und mein Blut wird nicht gereinigt, sondern ich brauche neues, reines Blut, wie wir es ja vom Abendmahl her kennen...

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.05.2017 07:41

Lieber Pal,

Sünde ist ganz schlimm für Gott ja das steht außer Frage.
Aber wir sind nicht mehr verunreinigt und inakzeptabel vor Gott wenn wir sündign, denn Gott hat uns unsere Sünde vergeben und uns reingewaschen. Er hat uns geheiligt und sieht uns nun mit ganz anderen Augen.
Das bedeutet nicht, dass wir weiter sündigen können. Aber unrein und so schrecklich sieht uns Gott nicht mehr.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.05.2017 07:48

Also ehrlich gesagt war dies auch meine Interpretation. Ich habe nichts von Theologen gehört, ich habe es beim Bibellesen selbst so verstanden.


Wenn dies dein eigentliches Thema ist, dann ist der Titel da etwas verwirrend.
Aber diese Frage finde ich auch sehr wichtig.

Denn natürlich können Theologen und auch sehr kluge Menschen, die die Bibel studiert haben, eine sehr gute Hilfe sein. Bei mir war es sehr oft schon so der Fall.
Aber grundsätzlich müssen wir sowas natürlich auch anhand der Bibel prüfen und wenn etwas im Wiederspruch zur Bibel steht, glauben wir natürlich der Bibel.

In diesem Falle finde ich allerdings auch garnicht so wichtig, wer nun Recht hat.
Wäre es wichtig, wäre es ja genauer beschrieben worden.
Kurz gesagt- ich verstehe es so, es kann aber auch sein, dass ich es falsch verstehe.
Mein Heil ist nicht davon abhängig und im Himmel spätestens werden wir alles genauer verstehen und uns vielleicht wundern, wieviel wir falsch verstanden haben ;-D

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 08:54

Ja und Nein, liebe Cleo! Bei solchen Aussagen, die in manchen christlichen Kreisen sehr betont werden, bringt gerade diese Betonung das Ungleichgewicht.
Denn wir müssen hierbei unbedingt differenzieren: Was macht mich akzeptabel vor Gott?
Mein Blut? Mein Fleisch? Meine Sündhaftigkeit? - sicher nicht!
Es ist einzig und allein das Blut des Erlösers, welches mir die vollste Akzeptanz vor dem Allerhöchsten gewährt.
Ja, in Christus bin ich eine Neu-schaffung, vollkommen rein und heilig.
Aber dann darf ich nicht vergessen, das dies Wunder im Geist (nämlich die Wiedergeburt meines zuvor toten Geistes) - nicht mein Fleisch heiligt. Fleisch bleibt Fleisch und kann (so gesehen) nie geheiligt werden. Aus meinem Fleisch selbst kommt nie ein % Heiligkeit oder Reinheit, sondern immer nur das Gegenteil.

Deshalb besteht mein heiliger Zustand nur aus dem Glauben an Jesus und nicht auf mein Selbstvertrauen.
Aus dem Grund muß ich auch Tag für Tag noch mein Kreuz auf mich nehmen, um meiner Verdorbenheit zu entsagen und sie zu meiden. Doch mein Fleisch wird immer nur "wie die Sau am Trog" sündigen... Wehe wenn es losgelassen! -
Doch die Liebe vom Kreuz hält mich "im Geist und in der Wahrheit" in der Verbundenheit mit dem EINZIGEN, der mich heiligt.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 10.05.2017 09:47

Hallo Pal,

Das Thema Fleischlichkeit kennt sicherlich jeder Christ, und leidet mehr oder weniger darunter, weil die Folgen oft mit einem Kampf und Niederlage verknüpft wird.
Jesus jedoch hat schon den Kampf gewonnen.
Je nach eigenem Erleben und Struktur hält der Mensch sein Leben lang fest, wo Gott schon längst Neues hat sprießen lassen.
Das schlimmste, was einem Christen mMn passieren kann, ist, wenn ein anderer Mensch sagt:du hast dich ja gar nicht verändert in all den Jahren.

Ich meine, wir haben das Geschenk, nach einer geschlafenen Nacht,
die Weichen für den neuen Tag zu stellen.
In den Psalmen lesen und lernen wir reichlich, jeden neuen Tag mit Gotteslob vor seinem Angesicht zu beginnen.
Das ganze Sein auf Jesus hin zu kallibrieren und auszurichten.

Dann muss das alte Fleisch sich unter den neuen Geist unterordnen.
Und es wird täglich ein geringerer Kampf, Fleisch vs Geist und Tagesgeschäfte bewältigen, sein. 

Und das wunderschöne daran ist, dass das Vertrauen in die Gegenwart Jesus über die Jahre größer wird.
Die Geborgenheit und sein Friede wird in unserem Leben spürbarer.
Wir werden gelassener, auch mit uns selber, sein können.

Danke Jesus für deine unendlich große Geduld mit uns, alle Morgen neu.

Gruss
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 10.05.2017 10:16

Lieber Pal,

wir sind aber geheiligt. Stimmt, nicht aus uns heraus, es ist ein Geschenk.
Wir haben es nicht verdient aber trotzdem sind wir es.

Das wir ein Fleisch haben, bestreitet ja niemand.
Aber nicht, dass wir weiter sündigen dürfen. Das hatte ich ja direkt im Anschluss meines Satzes klargestellt.

Aber Gott sieht uns eben nicht mehr inakzeptabel.
Er sieht uns sündlos und liebt uns. Nicht weil wir es verdient haben, aber er tut es trotzdem.

Vermutlich denkst du auch an den Vers, den du öfters zitierst, in dem Paulus sich als elenden Menschen bezeichnet.
Aber dies ist eben auch wieder die Gefahr, wenn man eine Seite zu sehr betont und nicht allgemein sieht.
Denn Paulus ist sich auch großer Taten und seiner Stellung im Klaren. Das liest man in den Briefen.
Es gibt eben auch noch andere Verse.

Ich merke allerdings, wie wir gerade vom Thema abweichen.
Sollte jemand zu diesem Thema weiteren Gesprächsbedarf haben, dann sollten wir bitte einen neuen Thread aufmachen, damit das Thema hier nicht zu sehr abweicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 10.05.2017 16:32

1. Mose 3,

21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell (wörtlich von Fell - vielleicht ja auch von der Wolle eines Schafes ...?!.. oder eines Tieres, welches durch einen natürlichen Tod starb.... -- von einem Tieropfer jedenfalls steht hier nichts...) und bekleidete sie.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.


Fakt ist, der Mensch litt nun unter dem Fluch Gottes, den Folgen seiner selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott. Konnte noch keine Vergebung zugesprochen bekommen von Gott, da er ja auch nicht zu seiner Verantwortung stand. Seine Sünde verbarg. 

Und um in seiner Sünde nicht ewig leben zu müssen - wenn er denn nun auch noch vom Baum des Lebens essen würde - wurde er aus Eden verbannt.

Was hätte nun ein Tieropfer bewirkt und wie hätte es die  Situation Adams und Eva verändern sollen?


Tieropfer wurden später immer vom Menschen dargebracht - auf Gottes Anordnung hin - in Verbindung mit dem Eingeständnis von Schuld. Bei Abel dann als Brandopfer - Dankopfer.  Bei Hiob wird dann auch von Brandopfern berichtet - für seine Kinder - um Gott gnädig zu stimmen, falls sie sich im Herzen von Gott abgewandt haben hätten. Im Sinne einer Fürbitte vor Gott für seine Kinder. Das Gott sie dann wieder zur Buße leiten möge.

Aber Schuld an sich kann nur zugedeckt werden, wenn auch ein Eingeständnis von Schuld vorliegt. Und hätte hier Gott sich selbst gnädig stimmen sollen durch das Tieropfer, das er für Adam brachte? Sollte es die Schuld Adam und Evas zudecken? Aber wenn diese Schuld nun zugedeckt gewesen wäre (durch ein Tieropfer) - was hat es dann am Schicksal von Adam und Eva geändert? Sie lebten doch von nun an in der Trennung, in  Sünde, von Gott.
 Gott sah sie halt (NOCH) nicht gnädig an, sondern sie mussten die Konsequenzen ihrer Tat erleiden. Gelindert durch die Bekleidung, die Gott ihnen machte.



Das Opfer was Jesus dann für alle Menschen erbrachte, zeigt auch dort erst seine Wirkung, wo es im Glauben ergriffen wird. Wo der Mensch mit seiner Sünde, seiner Schuld von Gott Licht geschenkt bekommt, diese zu erkennen und zu bekennen. Um dann in/durch Christus Vergebung zu empfangen.


Öfters wurde in Bezug auf 1. Mose 3 nun erwähnt:


Heb 9:22 ... ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.

Und ich kann nur feststellen, für Adam und Eva gab es AUCH KEINE VERGEBUNG. Wo soll also Blut vergossen worden sein, was hier Vergebung erwirkt haben sollte --- die es nicht gab. Denn sie befanden sich im Zustand von Sündern. Und wurden deswegen aus Eden geschickt.

Ein von Gott geschlachtetes Tier soll im nachhinein für Adam und Eva die Sühnung darstellen, wodurch sie Vergebung im Laufe der nächsten Lebensjahre hätten empfangen können? 

Nachdem sie erstmal die Erfahrung machen mussten, was es bedeutet ohne Gott zu leben. Ihr eigener Gott sein zu müssen und damit nackt und bloss vom Schutze Gottes (der hier nur mit einem Fellkleid aushulf) in eine rauhe Arbeitswelt gestellt zu sein? Der Zugang zum Garten Eden war seitdem versperrt.


1. Mose 3
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Gefunden wird der (schmale) Weg - durch die enge Pforte - zum ewigen Leben dann nur für die, die Gott dazu bestimmt hat - seine Kinder zu werden. Aus Gnade. Aufgrund seiner freien Gnadenwahl. Nicht durch eigene Anstrengung. Und auch nicht auf ein Tieropfer hin, was Gott mal am Anfang hier geschlachtet haben soll. Kann das Blut von Tieren auch keine Schuld wegnehmen, sondern nur zudecken.

Hebräer 10,
 3 Vielmehr geschieht dadurch alle Jahre nur eine Erinnerung an die Sünden.
4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.





weil wir immer wieder dazu neigen, dem alten Adam "Futter" zu geben. Weswegen wir auch der gegenseitigen Vergebung bedürfen - der Fußwaschung. Auch wenn wir von Grund auf ein Reinigung und Erneuerung erfahren haben.

Die Gläubigen im Alten Testament unterscheiden sich von den Christen nicht darin, das sie nicht in den Himmel kommen. Oder anders geglaubt hätten. Auch hier hat sich Gott Menschen - ein Volk - erwählt. Die Gunst und Gnade bei ihm fanden. Und denen er seinen Geist zuteil werden ließ. Allerdings sagt Jesus selbst von Johannes dem Täufer - den er groß heißt unter dem alten Bund des Gesetzes - :


Mt 11,11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.


Ist aber ein anderes Thema.


Und zuletzt noch zu diesem von mir angesprochenem Bibelvers:

1. Joh. 1

9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

2.

1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.


auf Pals Aussage:




Hier geht es nicht um deine mehr oder wenig große Liebe. In der Du Jesus nicht betrüben möchtest. Das ist zwar auch wichtig und gut. Aber das wir nicht sündigen MÜSSEN --- bzw. wenn wir in Übertretungen gefallen sind  nun einen Ort haben, zu dem wir kommen können. Das wir mit unserer Schuld zu Gott kommen können, uns nicht vor Gott wir Adam und Eva verstecken müssen, liegt daran, das durch Jesus Christus Vergebung da ist. Und dadurch können wir zu Gott kommen. Und so herrscht nicht mehr die Angst vor, im Falle von Schuld Sündenstrafe ertragen zu müssen. Die Sünde an sich hat dadurch Macht verloren.





Diese Erfahrung stimmt dann ja auch mit der Bibel überein. Sich von Gott (er)füllen zu lassen und weniger von der Welt.


lg
an Geli und Pal und alle anderen interessierten,

Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 10.05.2017 18:16

Ehrlich gesagt, dieser Beitrag ist mir zu lang, und wenn ich nun auf Deine Gedankengänge eingehen würde, dann würde mein Beitrag  nochmal dreimal länger.
Außerdem stellst Du einige Fragen, die ich eigentlich schon in meinem vorigen Beitrag beantwortet habe - ich mag nicht noch einmal darauf eingehen.
Dieses Ping-Pong-Spiel, in dem die Sätze einzeln auseinandergerissen werden, ist einfach nicht "mein Ding"... und wir drehen uns dabei irgendwie "im Kreis". Deshalb antworte ich jetzt nicht darauf.

Lg, geli